Профессионалы военного дела и ополченцы ,в истории

[Chernish]

2Crushman

еня больше удивило, что вроде как вменяемый, а доказать ему ничего не могут. Или это такая форма троллизма?

 

Есть такая форма болезни в истории - полузнание приводит к упертости. Фактов мало, наука не точная, дилетант нахватается по верхам и давай "опровергать" - а если ему отвечать аргументированно - отмахивается ссылаясь на то что факты трактуются неверно

 

В точных науках проще. А тут можно разводить турусы на колесах пользуясь лакунами в фактах, и не обладая должной культурой и профессионализмом чтобы бережно эти лакуны закрывать а не педалировать.

 

По 13 веку и монголам особенное раздолье для ниспровергателей - если Резуна еще можно поймать за руку и все с аргументами разобрать то по Чингисхану всегда есть возможность сказать - "Вы неправильно трактуете факты, они значат совсем другое" - и понеслась.

 

Лион из таких. Тем более повернут на национализме.

Изменено 27 июня, 2011 пользователем Chernish

[еремей зонов]

2Panthenol

2Renown

Камрады, мне не сложно понажимать кнопочку "удалить". Однако ж, не надо превращать обсуждение в срач. В конце концов воспользуйтесь ЛП.

[Panthenol]

2Ulix

Железо тогда не плавили. Его ковали. Железо вообще плавить научились в конце 19 в. (навскидку)

От это да...... Вот это уровень, самый так сказать мудрый,типичный твовец.И никто даже его не поправит....Только троллем обзываются.

И где , тогда брали железо для ковки?Выкапывали куски из земли и ковали,по вашему?

[SonarMaster]

Что-то никак не пойму, а о чем собственно тема?!

Профессионалы - рулез и хорошо, но только где их столько взять и как содержать до войны? Собственно, приходится сознательно ограничивать их количество, держа их для обучения-командования-элитных частей (последнее, если денег шибко много), а так же там, где требуется большая техническая подготовка. Да и то, как показывает практика, ежели мясорубка начнется, выбьют их всех и быстро. Стало быть и кампании-войны планировать скоротечные, дабы их не растерять.

Ополченцы - шлак и плохо, собственно дабы хоть как-то поднять их уровень, придумана воинская повинность в том или ином смысле. Когда обычный ополченец (рекрут, мобилизованный) обучается некоторое время у профи, а затем служит под его началом. Опять таки пропустим большую массу, получим больший резерв, но потеряем в качестве среднего солдата, т.е. надо как-то балансировать, в зависимости от доктрины.

Строить армию на одних профи - глупость. Не развивать собственные мобрезервы, тоже глупость. Но это если страна готовится воевать конечно. А так-то, можно по разному выеживаться.

Особняком идут народы, в которых мужчины с детства учатся искусству войны ( и кагбэ все профи), но это всё в прошлом.

Причем в далеком.

Изменено 27 июня, 2011 пользователем SonarMaster

[Panthenol]

2SonarMaster

Что-то никак не пойму, а о чем собственно тема?!

Это обзорная тема.В свете исторических событий,в поддержку проводимых мин.обороны Сердюковым, реформ.

[SonarMaster]

Это обзорная тема.В свете исторических событий,в поддержку проводимых мин.обороны Сердюковым, реформ.

 

И каковы основные идеи?

Как Сердюкова, так и ваши?

[Ulix]

2Panthenol

Выкапывали куски из земли и ковали,по вашему?

Вы вообще понимаете разницу между ПЛАВКОЙ железа и ВЫПЛАВКОЙ крицы сыродутным методом?? Разница - в сотни градусов. Во времена Грозного чугун только пытались плавить (турки и китайцы), да и то, никому это не нужно было. "Белое железо" - это рафинированная (вроде так, лень уточнять) сталь. Получалась методом многократной проковки.

На Руси конечно железо добывали, но в малых количествах, из болотных руд. Вроде именно при Грозном началось строительство Тульского завода - немецкие рудознатцы нашли боле менее приличное месторождение, построили домну..

Но на оружие железа хватало всегда - одно время огнестрел даже в Персию продавали.

Насчет пороха тоже пальцем в небо. Делали конечно мякоть и до Грозного, но он форсировал производство во много раз. Лирическое отступление )))

Иван Грозный обложил города и монастыри селитряной повинностью. Со всех концов царства в столицу тянулись подводы с порохом. В Новгороде, например, каждые "шесть попов" должны были внести по "две гривенки" зелья. К 1547 году в Москве были накоплены огромные количества пороха, но не ему было суждено решить участь Казани: сильнейший пожар, охвативший столицу, уничтожил собранные по крупицам с превеликим трудом многопудовые запасы. Пожар был ужасен. "Огонь лился рекою, - пишет Карамзин, - и скоро вспыхнул Кремль, Китай-город. Большой посад... Треск огня и вопль людей от времени до времени был заглушаем взрывами пороха, хранившегося в Кремле и других частях города".

Тут была тема про профессионалов и ополченцев (сам создавал ;-) ), покопайтесь. А так, бесплатный совет - не знаете, лучше спросите. За спрос здесь обычно не бьют в нос ))))

Изменено 27 июня, 2011 пользователем Ulix

[Panthenol]

2Ulix

На Руси конечно железо добывали, но в малых количествах, из болотных руд. Вроде именно при Грозном началось строительство Тульского завода - немецкие рудознатцы нашли боле менее приличное месторождение, построили домну..

Но на оружие железа хватало всегда - одно время огнестрел даже в Персию продавали.

Насчет пороха тоже пальцем в небо. Делали конечно мякоть и до Грозного, но он форсировал производство во много раз. Лирическое отступление )))

 

Ну, вообще-то вы не так плохи,как показались вначале.Так вот есть домна и есть горн.И этот первый горн появился в России только в 17 веке,а не в 16 веке,вообще прочтите сначала.Про Молодинскую битву , мои ссылки.Потом поговорим.Тогда вы поймете,почему ,если бы немцкие профессионалы,служившие в наших войсках , заряжали бы свои мушкеты,не зернистым порохом,а местным, крымцы успели бы добежать до них и порезать в мясо для шашлыков.

Изменено 27 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Renown]

Вы вообще понимаете разницу между ПЛАВКОЙ железа и ВЫПЛАВКОЙ крицы сыродутным методом??

Он это не знает..)))

Ему некогда..)))

[Panthenol]

2Renown

Оставь меня в поке.Твое мнение меня не интересует.С дураками не общаюсь.

[Renown]

домна

Милай, ну тебя даже пиннать не интересно..)))

Знаешь как на Руси называлась домна? СЫРОДУТНЫЙ ГОРН..)))

Понимаешь ли - разница между русским железом - что на Руси была распространена одностадийная обработка железа, а вот в Германии, Чехии, Валонии, Англии, Швеции - двухстадийная.

То есть у нас делали кричу, из которой потом в разогретом виде выбивали шлаки, получая кованное железо, а на Западе получали сначала чугун, а из него с помощью кричных горнов - железо.

Всего лишь.

Но как это влияет на производство пищалей на Руси? Ответ - никак.

[Panthenol]

О роли иностранных военных профессионалов технической службы,в победе русского оружия, в битве под Полтавой.

 

Немногочисленные случаи приглашения в Россию иностранных горных специалистов и мастеров литейного дела известны с конца 15 века. Только с 30-х годов 17 века, когда началось строительство частных железоделательных заводов в Центральной России, приглашение иностранных мастеров приобрело массовый характер.

Чугун был известен за 4-6 вв. до н. э. Доменное производство возникло в результате развития сыродутного процесса – «прямого» получения железа в твёрдом состоянии непосредственно из железной руды путём восстановления её в низких горнах или шахтных печах (домницах) с помощью древесного угля. Первые доменные печи в Европе появились в середине 14 в., а в России – около 1630, вблизи Тулы и Каширы.

Строительством этих заводов занимались в эти годы голландцы Андреас Виниус и Филимон Акема. Ими были выписаны из Голландии сотни мастеров (литейщиков, кузнецов, оружейников). В открытии железных и медных руд и строительстве первых частных металлургических заводов на Урале до конца 17 века также принимали участие иностранные специалисты. Практика приглашения иностранцев, главным образом немцев, а также британцев, частными предпринимателями продолжалась и в дальнейшем. В 1700 организацию и контроль развития горного дела в России взяло на себя вновь созданное специальное правительственное учреждение . С этого времени оно смогло заняться строительством государственных заводов и приглашением иностранных специалистов на контрактной основе, оформлением их в горную службу. Вклад этих специалистов, особенно немцев и англичан, в организацию горного дела, строительство заводов, модернизацию металургического и литейного производства, развитие оружейного дела в России очень велик . Сведения о них сохранились в архивных фондах центральных правительственных учреждений Российского государственного исторического архива и отражены в ряде публикаций .

В числе первых был приглашен и взят в горную службу в 1700 Иоганн Блюэр, пробирный мастер из Саксонии . В 1701 он был послан в Саксонию для приглашения мастеров. Они были заняты на строительстве и в работе первых горных заводов в Олонецком районе, а впоследствии и на Урале. Среди приглашенных специалистов, состоявших в распоряжении Блюэра, был Андреас Беэр, ставший впоследствии первым горным начальником Алтайских заводов . Блюэр вошел в историю горного дела как автор предложения о создании в России коллегиального управления горным производством. Во главе Берг-Коллегии, созданной в 1719, стоял Яков Брюс, сын полковника русской армии Вильяма Брюса,немецкого происхождения.

Изменено 27 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Panthenol]

До начала XVII века Швеция считалась бедной и малонаселенной страной, далекой окраиной Европы. Единственным богатством этой страны были железные рудники; шведское железо считалось лучшим в мире. В 1610-х годах шведские рудники привлекли внимание богатого нидерландского мануфактуриста Луи де Геера (1587-1652), который стал вкладывать капиталы в строительство новых горных заводов. Де Геер модернизировал металлургическое производство; вместо старых деревянных домен немецкого типа стали строить большие каменные ("французские") домны с мощной системой поддува; это позволило достигать более высокой температуры и улучшить качество литья. Необходимо отметить, что в те времена технология чугунного литья была еще очень несовершенна, и пушки отливали преимущественно из меди - причем стенки ствола делали настолько толстыми, что даже малокалиберные орудия было трудно перевозить по полю боя. Отсюда,становится ясным,что скажем в битве при Молодях,победа была достигнута только за счет ручного огнестрельного оружия.Де Геер сумел наладить производство легких чугунных пушек; его 4-фунтовая пушка вместе с повозкой имела вес 35 пудов и ее можно было перевозить запряжкой из двух лошадей. 3-фунтовая пушка без лафета весила 8 пудов - таким образом, вес снаряда и вес орудия относился как 1:100 - соотношение, которое позднее стали считать идеальным. Снижение веса было достигнуто за счет более тонких стенок ствола, поэтому из таких гаубиц можно было стрелять лишь картечью на сравнительно небольшие дистанции - тем не менее их появление означало революцию в военном деле. Отныне пушки могли передвигаться по полю боя вместе с пехотой; де Геер организовал массовое производство орудий, и вскоре каждому полку шведской армии были приданы по две легкие "полковые" пушки; в руках шведов оказалось новое всесокрушающее оружие.

1630 году шведская армия во главе с королем Густавом Адольфом высадилась в Германии, а год спустя в битве при Брейтенфельде шведские гаубицы расстреляли армию императора Фердинанда II. Шведы стали хозяевами Центральной Европы, за двадцать лет войны было сожжено 20 тысяч городов и деревень и погибло 2/3 населения Германии. Затем шведская армия обрушилась на Польшу - это был страшный "потоп", когда были разграблены почти все польские города и погибла половина поляков. В второй половине XVII века Швеция достигла вершины могущества; в основе этого могущества лежала самая мощная в Европе оружейная промышленность: мануфактуры де Геера производили около тысячи пушек в год, а вывоз железа из Швеции достигал 1100 тысяч пудов.

Швеция диктовала новые методы ведения воины; шведское нашествие на Европу побудило европейские армии вооружиться легкими пушками и отказаться от плотных боевых построений; начался переход к линейной тактике ведения боя. Линейная пехота и легкие гаубицы были тем оружием, с которым шведский король Карл XII в 1700 году пришел под Нарву.

 

Один офицер указал ему на опасность сражения со столь многочисленным противником. Карл беззаботно ответил: - Как? Вы сомневаетесь, что я с моими восемью тысячами храбрых шведов возьму верх над восемьюдесятью тысячами московитов?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B.....%80%D0%B2%D0%B5

Изменено 27 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Panthenol]

Таким образом, в конце XVII века Россия вошла в соприкосновение с двумя идущими с Запада культурными волнами, символом одной из них был парусный фрегат, символом другой - шведская пушка. Сражение под Нарвой окончилось катастрофой и потерей всей допотопной русской артиллерии; ситуация была отчаянной - на Руси хорошо знали, что такое "шведский потоп". Царь Петр приказал снимать колокола с церквей и переливать их в пушки. Все сводилось к фактору времени - успеют или не успеют русские создать новую артиллерию. "Ради бога, поспешайте с артиллериею, как возможно: время яко смерть", - писал Петр начальнику Пушкарского приказа Виниусу. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%ED%E8%F3%F1

Карл XII сделал ошибку -,так же как и Гитлер, он не пошел сразу на Москву(Гитлер отвлекся на захват Украины); он с пренебрежением относился к Петру и считал, что московитяне все равно ничего не смогут сделать. Король знал, что у русских нет железа и меди: перед войной они завозили ежегодно до 120 тысяч пудов шведского железа. Правда, в 1632 году голландцы построили в Туле завод для литья пушек, но местная руда была плохого качества и шведский мастер Кильбургер пренебрежительно отзывался об этих орудиях. Царь поручил Виниусу наладить отливку пушек из снятых с церквей колоколов, и за 1701 год было отлито 270 орудий. Однако колокольная бронза не могла спасти положения, орудий требовалось гораздо больше. Виниус еще перед отправлением Великого посольства говорил Петру, что на Урале есть хорошая руда и наказывал привезти мастеров - теперь эти мастера пригодились. Строительство велось в отчаянной спешке; осенью 1701 года была пущена первая домна Каменского завода, и вскоре первые пять пушек санным путем, не дожидаясь вскрытия рек, привезли в Москву. Присутствовавший на испытаниях Виниус сообщил царю, что орудия оказались "зело изрядны". В 1702 году было отлито 180 пушек; их доставляли в Москву как можно быстрее, на санях, в подводах. В 1703 году английские мастера Жартон и Панкерст в присутствии Виниуса запустили вторую домну Каменского завода; в этом году было отлито 572 орудия! 18 июля 1703 года московские "Ведомости" сообщили долгожданную новость: "В прежних ведомостях объявлено о сыскании железа в Сибири и ныне иуля в 17 день привезли к Москве из Сибири в 42 стругах 323 пушки великих, 12 мартиров, 14 гаубиц из таго железа сделанных... и такова доброго железа в свейской земле нет".

С этого времени русская армия не испытывала недостатка в пушках - оставалось укомплектовать ими войска и обучить артиллеристов. Нет нужды говорить о том, что отливавшиеся в Каменске орудия - это были те самые 3-фунтовые пушки шведского образца; по две таких пушки было придано каждому полку. Генерал-фельдцейхмейстер граф Брюс организовал русскую артиллерию и руководил крупнейшими операциями - взятием Нотебурга, Нарвы и действиями артиллерии под Полтавой. Русская артиллерия под Полтавой насчитывала 69 орудий: 37 полковых пушек располагались в боевых порядках пехоты, остальная артиллерия находилась в лагере и стреляла навесным огнем. Карл XII рассчитывал на внезапную ночную атаку и, вопреки своему обыкновению, начал бой без артиллерийской поддержки. Но затяжка с построением нарушила планы короля, и, когда утром 27 июня шведы пошли в решающую атаку, их встретил град картечи русских полковых пушек. "Шведская пехота с новым чрезвычайным ожесточением пошла в атаку, но была остановлена русской артиллерией, которая, громя с фронта, валила целые ряды и производила страшные опустошения", - свидетельствует принц Вюртембергский. "Они сломя головы неслись навстречу смерти и по большей части были сражены грохочущими русскими пушками, прежде, чем получили возможность применить мушкеты", - вспоминал лейтенант Фридерик фон Вайе. Левое крыло шведской армии так и не смогло добежать до русских линий: оно почти полностью полегло под картечью; немногие уцелевшие в панике разбежались. Когда находившиеся на левом крыле русские полки увидели, что перед ними никого нет, они двинулись вперед, охватывая правое крыло шведов - атакующие шведы были окружены и мало кому удалось спастись.

Полтавский бой низверг Швецию с вершины могущества и сделал великой державой Россию. Политики и полководцы хорошо понимали, что Россия обязана победой своим пушкам,сделанным ей инностранцами. "Та артиллерия, за помощью божьей, получила от супостата победу", - писал Виниус.

Изменено 27 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Ulix]

2Panthenol

Да по большому счету ерунда это, в домницах ВЫПЛАВЛЯЛИ или в домнах. Железа хватало - и на холодняк, и на огнестрел, и даже что то на хозяйственные нужды уходило. Кое что производили, кое что - покупали. Когда при Грозном стала расти экономика - возникла нужда в более масштабном производстве. Только и всего.

И разницы в том, что в пищаль суешь, особой нет - основное достоинство зернистого пороха в том, что он лучше хранится, позволяя создавать большие запасы. Ну и выигрыш в мощности. Что стрельцы, что наемники стреляли по татарам из гуляй-города. Все решило упрямство стрельцов, грамотная атака конницы из засады и удача полководца. Не ищите черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет..

[Квинт Пехотинец]

2 Panthenol

 

Жаль.И вы глупы.Или упрямы

 

И что же глупого он сказал?

 

Счастье России в братстве со своими братьями по гаплогруппе R

 

А может в образовании все-таки?

[Renown]

1630 году шведская армия во главе с королем Густавом Адольфом высадилась в Германии, а год спустя в битве при Брейтенфельде шведские гаубицы расстреляли армию императора Фердинанда II.

Господи, слава богу эту хрень не видел еще Дири Мур..))

Ну чтож, посмеемся..)))

1. У шведов было преимущество в артиллерии - 75 орудий против 28, НО в результате атаки Паппенгейма саксонцы были опрокинуты и бросили все свои пушки (40 единиц). Таким образом во второй фазе боя у шведов было 35 орудий против 68.

2. Поражение Католической лиги при Брейтенфельде - следствие пренебрежения Тилли резервами, который просто раздергал свой цент и оставил большие разрывы между флангами и уентром. В результате центр атаковали с двух сторон Густав Адольф с конницей и шведская пехота с оставшейся артиллерией.

[еремей зонов]

2Panthenol

1. Заканчивайте с переходом на личности.

2. Пожалуйста, внимательнее прочитайте, о чем тема.

3. Вики здесь, на форуме, несколько сомнительный "источник".

[SonarMaster]

Швеция диктовала новые методы ведения воины; шведское нашествие на Европу побудило европейские армии вооружиться легкими пушками и отказаться от плотных боевых построений; начался переход к линейной тактике ведения боя.

 

Которая (линейная тактика) тоже не была убервафлей, а имел минусы и весьма существенные.

Настолько, что часто, в итоге, исход боя стала решать кавалерия (Фридрих, кстати, вот вам и роль профи наклевывается, о кавалерии Фрица можно поговорить)

А затем и к плотным построениям вернулись. (Франц. рев и Нап)

--

Кстати, в битве при Молодях ни о какой решающей роли немецких наемников я инфы не нашел.

Так же и ручное огнестрельное оружие. Не верю, чтобы там сыграло решающую роль.

Все-таки 16-ый век, скорострельность у мушкетов и пищалей та еще, про меткость я вообще молчу.

Даже через 200 лет после Молодей исход боя ручное огнестрельное оружие исход боя, не решало из-за своих низких боевых качеств, а вы уж прямо нарисовали картину - "татары на "ручные пулеметы" немецких профи-наемников под Молодями" Ну ей богу )

Так, что думаю давали несколько залпов по наступающим татарам и янычарам, а потом в рукопашную.

По крайней мере и речи нет о том, чтобы только огнем отбивались атаки. Исход, боя решила храбрость русских воинов и их упорство в сражении. А так же упрямство крымского хана, который гнал своих людей на штурм, да позабыл за тыл и пропустил удар.

 

Слишком падки вы камрад Пантенол на сенсации, "ага, вот ты какой цветочек аленький" и т.п.

Изменено 28 июня, 2011 пользователем SonarMaster

[Panthenol]

2еремей зонов

1. Заканчивайте с переходом на личности.

Так этот провоцирует,все время несет ахинею,типичное НЛП, он что не обзывается?Ему и поставьте на вид.

2SonarMaster

Кстати, в битве при Молодях ни о какой решающей роли немецких наемников я инфы не нашел.

А вы ее и не найдете,окромя моей серьмяжной правды, фальсификация истории началось еще со времен Гольштинских- якобы Романовых.

2SonarMaster

А так же упрямство крымского хана, который гнал своих людей на штурм, да позабыл за тыл и пропустил удар.

Я же писал,что это не упрямство,а не знание ТТХ мушкетов.

[Panthenol]

2Ulix

Да по большому счету ерунда это, в домницах ВЫПЛАВЛЯЛИ или в домнах

Вообще не выплавляли.Ясно? И , скажем, в Куликовской битве сражались немецкими мечами.

[SonarMaster]

А вы ее и не найдете,окромя моей серьмяжной правды, фальсификация истории началось еще со времен Гольштинских- якобы Романовых.

 

Эммм... даже не знаю, что тут сказать ))

 

 

Я же писал,что это не упрямство,а не знание ТТХ мушкетов.

 

По моему вы слишком хорошего мнения о мушкетах 16 века )

Даже мушкет 18 века это весьма и весьма сомнительное оружие, эффективное только при массовом применении да и то, штыковая надежнее. Тем более, что, если впоследствии имела место перестрелка, когда две армии обстреливали друг друга огнем из мушкетов, то при молодях имел место штурм и желание одной из сторон довести дело до рукопашной. Простите, но я не верю тому, что огнем из мушкетов 16-века (учитывая скорострельность, дальность и меткость огня), можно остановить быстро бегущую в атаку толпу противника. Опять таки упираемся в вашу сермяжную правду и я опять не знаю, что сказать ))

 

И , скажем, в Куликовской битве сражались немецкими мечами.

 

Новое откровение?! А откуда инфа?

С другой стороны и то хорошо, хоть не немцы с татарами, сражались при Куликове-то ))

Изменено 28 июня, 2011 пользователем SonarMaster

[Mezhick]

2SonarMaster

Новое откровение?! А откуда инфа?

Вообще-то странно. Учитывая, что инфа о фальсификации истории Романовыми яростно поддерживается фоменковщиной, странно от этого товарища слышать, что Куликовская битва вообще была )))

 

2Panthenol

И , скажем, в Куликовской битве сражались немецкими мечами.

И никаких монголов не было, так?

[Crushman]

2Mezhick

И никаких монголов не было, так?

Канеш не было - русские, вооружённые немецкими мечами сражались с немцами, отбивающимися саадаками :wacko:

[Peterson]

Сабли Минина и Пожарского(Оружейная палата) - клинки: Египет и Иран.