Профессионалы военного дела и ополченцы ,в истории

[Аналитик]

2BulDOS

Лично мне более интересно настоящее и будущее (ближайшее, отдалённое).

Весьма радужное. Взять хотя бы расцвет современных мируканских частных военных подрядчиков.

В эпоху хаоса и множества конфликтов по всему миру наемник лучше - он дешевле обходится и не вызывает скандалов общественности.

[Crushman]

Прошлое интересно исключительно в качестве примеров, т.к. уже известно какая доктрина и в каких обстоятельствах оказалась эффективнее.

Согласен, а есть ли какие-нибудь исключения?

Например вынос профессионалами развёрнутой мобармии? - из одной технологической эпохи конечно

[Renown]

Согласен, а есть ли какие-нибудь исключения? Например вынос профессионалами развёрнутой мобармии? - из одной технологической эпохи конечно

Нету.

Если конечно не брать вынос Югославии, Ирака и Ливии, но там как раз толпа профессионалов топтала маленькие мобармии, и вооружение было просто несравнимо. Прежде всего в системах ПВО и авиации.

[Renown]

Вот.Например , исторический казак, это не профессионал.Хотя и по истории приводят иные примеры.Так,полу-земледелец,полу-воин,коих профессионалы Петра 1 легко таки нагнули.

Пора в школу.

[Тарпин]

2Renown

вынос Югославии, Ирака и Ливии, но там как раз толпа профессионалов топтала маленькие мобармии,

 

Угу. Боженька на стороне больших батальонов.

[Mezhick]

2Crushman

из одной технологической эпохи конечно

Есть примеры героической гибели таких профессионалов, но чтобы они еще и победили - нет. Например: Фермопилы, оборона Мальты от турок (и то, осады и штурмы - не корректные примеры).

[BulDOS]

А покорение Цезарем Галлии не подойдёт?

[Crushman]

2Квинт Пехотинец

Один этот пример очень хорошо мозги проветривает от комксного восприятия.

Как насчёт восприятия некого Lion-а? Второй пост по ссылке:

Про монголо-татарское нашествие

[Renown]

А покорение Цезарем Галлии не подойдёт?

Нет, слишком большая разница в вооружении.

Так можно привести и завоевание 300-ми англичанами Судана, но вы понимаете, что пулеметы против сабель - это вундервафля

[Chernish]

Во-первых, тема с подтасовкой, что обычно для троллей - выдвинуть заведомо глупое положение и потом с торжеством топатть его, чтобы таким образом "доказать" другой тезис, не имеющий к сабжу никакого отношения.

 

В данном случае сабж был - "Г.К.Жуков (и вообще сталинские маршалы) - гумно, немецкие професисоналы - кул". И посыл пошел - "профессионалы и ополченцы". Щас докажем историей, что профи лучше ополченцев сиволапых с тремя классами церковно-приходской школы, и засрем Жукова!

 

Подмена в том, что ополченцы ВОВ - это дивизии народного ополчения (ДНО). Из неподготовленных резервистов, вооруженных по остаточному принципу. А Красная Армия встретившая врага на границе и потом воевавшая и победившая - отнюдь не по этим ополченцам может быть равняема. Она лучше и намного. И правильный тезис должен звучать так:

 

"ограниченное число профессионалов или много середнячков". Не ополченцев!

 

И история гласит что без вариантов "порядок бьет класс". Всегда. Много средних всегда побеждают небольшое число отлично подготовленных профессионалов. Что римские легионеры - гражданское ополчение, отнюдь не ДНО, подготовленное, но - народное ополчение, побившее профессиональных наемников Ганнибала. Что монгольское народное войско, побившее профессионалов-рыцарей или гулямов. Что персидское ополчение, победившее при Фермопилах супер-профессиональных спартанцев (пусть героически - но погибших). Что мобилизационная армия Лазара Карно, погнавшее наемных профи Пруссии и Австрии. Или сталинские соколы - много средних летчиков, запинавших супер-асов Люфтваффе.

 

Во-вторых, читать исторические примеры от Пантенола можно только в порядке юмора.

 

В третьих, не стоит уповать на усложнение оружия, якобы делающее шансы мобилизационных армий - среднеподготовленных но очень многочисленных - ничтожными перед кучкой высоких профи. Чем сложнее оружие тем быстрее оно ломается на войне. Это аксиома. И в войне на уничтожение - в массовой войне - все эти супер-профи сгорят вместе со своим оружием очень быстро. И завершать войну все равно придется середнякам.

 

Не зря вся современная военная мысль крутится вокруг ограниченных и коротких войн - там, да, профи рулят. Спецназ и т.д. Но пока военное дело развивается однонаправленно - чем дальше, тем более массовые армии и более упорные конфликты. Никаких причин полагать что компьютеры и современная связь изменят этот процесс пока нет. И вряд ли будут. Имхо.

Изменено 26 июня, 2011 пользователем Chernish

[Renown]

конкретне,можете что сказать.Да наемно-пленные не входили в состав туменов.И что? По Молодинской битве под ником Вольдемар я у них выступил.

Прочитал.

Ржал очень долго.

Извините, можно личный вопрос - а сколько вам лет?

После вот этого отжига - "На момент Молодинской битвы мушкеты на Руси не производились и их с собой привезли немецкие наемники." - смысла спорить с вами по историческим темам вообще не вижу. Ради интереса - узнайте, что на Руси называлось "ПИЩАЛЬЮ".

[SonarMaster]

Камрад Черныш, как всегда хорошо, камрад Пантенол, как всегда, забавен...

Есть такие люди, которые склонные верить в любую ахинею, только бы она была сенсационной.

А для данного камрада, как я вижу, сенсацией является любые разгромы русских нерусскими )))

Причем, для придания особого смака, он придает эти разгромам, по возможности больший масштаб, прямо какая то моральная мастурбация... Это уже даже начало надоедать...

 

п.с. А вообще, жестокие вы камрады, завели себе ручного молодого троля, и издеваетесь...

Прямо, как Быков в Интернах )

Изменено 26 июня, 2011 пользователем SonarMaster

[Panthenol]

2Renown

После вот этого отжига - "На момент Молодинской битвы мушкеты на Руси не производились и их с собой привезли немецкие наемники." - смысла спорить с вами по историческим темам вообще не вижу. Ради интереса - узнайте, что на Руси называлось "ПИЩАЛЬЮ".

Положительно ноль интеллекта у данного индивида.Вам следовало бы почитать,а если не доходит спросить у старших,в чем отличие мушкета от пищали,чему во второй статье я дал подробный разбор.

[Panthenol]

2SonarMaster

А вообще, жестокие вы камрады, завели себе ручного молодого троля, и издеваетесь...

Прямо, как Быков в Интернах )

Скоро плакать будут.

[Panthenol]

2Chernish

Красная Армия встретившая врага на границе

В порядке юмора,скажу ,что конкретно про Красную Армию , в этом разрезе,тролль и не постил.Серьезно.Почитайте сначала.

[Renown]

Положительно ноль интеллекта у данного индивида.

Поздравляю! Вот вы сами и сказали про свой интеллект.

Вы- мегамозг!

.Вам следовало бы почитать,а если не доходит спросить у старших,в чем отличие мушкета от пищали,чему во второй статье я дал подробный разбор.

Угу.

В XVI веке появились ручные кремнёвые пищали (ручницы), которые состояли на вооружении до XVIII века. Фактически, это был русский вариант мушкета. Такие пищали вышли из употребления при реформе армии, проводившейся Петром I.

 

Найдите, что называется 10 отличий

http://army.lv/ru/ruchnaya-pishchal-vtoray...na-xvi/2818/701

Я такую в руках держал в Москве, в Оружейной Палате..)))

[Panthenol]

2Renown

Гуд.Тогда ответьте на один простой вопрос : где,в каком конкретно месте, плавили "белое"железо для их изготовления в России?Где находился этот горн?

Изменено 26 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Renown]

где,в каком конкретно месте, плавили железо для их изготовления в России?

Самый знаменитый пример - Успенский монастырь под Тихвином.

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...%E2%F1%EA%E8%E9

[Panthenol]

2Renown

Прикол? Сами по той ссылке ходили? В наказание еще вопрос : где изготавливали зернистый порох для их заряжания?

[Ulix]

2Panthenol

где,в каком конкретно месте, плавили "белое"железо для их изготовления в России

))))))))))))) Железо тогда не плавили. Его ковали. Железо вообще плавить научились в конце 19 в. (навскидку)

 

где изготавливали зернистый порох для их заряжания

Зернистый не зернистый, но пороха в Московии изготавливали море..

[Renown]

Прикол? Сами по той ссылке ходили?

Милай, вы опять что-то попутали?

Вы опять не сумели сложить буковки, как ранее в Википедии?

Читаем дальше -

http://www.scribd.com/doc/11546122/-2005

Глава 7 - Огнестрел.

[Renown]

"белое"железо

Наш оппонент прочитал одну фразу, что "белое железо" покупали "в неметчине" (точнее в Чехии), поэтому считает, что производить пищали на Руси не могли..)))

[Квинт Пехотинец]

2 Crushman

 

Как насчёт восприятия некого Lion-а?

 

Скальд по поводу этого товарища высказывался - не стоит обращать на него внимания.

[Crushman]

2Квинт Пехотинец

Скальд по поводу этого товарища высказывался - не стоит обращать на него внимания.

Где высказывался?

Меня больше удивило, что вроде как вменяемый, а доказать ему ничего не могут. Или это такая форма троллизма?

[Квинт Пехотинец]

2 Crushman

 

Где высказывался?

Меня больше удивило, что вроде как вменяемый, а доказать ему ничего не могут. Или это такая форма троллизма?

 

На нашем форуме разговор был. Тему не помню - проще спросить Скальда. Насколько я понял - Лион слишком не критично к источникам относится и сами источники у него сомнительные. Вроде так.