Профессионалы военного дела и ополченцы ,в истории

[Panthenol]

Пример первый.

Профессионалы -- 10 тыс.монгол плюс 10 тыс .пленных азербайджанцев,против 80 тыс. ополченцев древнерусского войска .

Битва на реке Калка.

Умение владеть луком у монгола равнялась силе огнестрельного оружия!

Сравним,например первого пешего аркебузника, с монгольским конником.

... В XIII-XV веках это была совершенная боевая машина, безупречный танк степи. По своей силе он равнялся 4 хорошо подготовленным ратникам пешего строя. С шестилетнего возраста ордынец учился сидеть в седле, натягивать большой лук до уха и с плеча до пояса рубить кривой саблей из дамасской стали. Среди ордынских конных лучников нередки были снайперы, на скаку попадавшие в натянутую веревку. Легендарный монгольский лук-«саадак» являлся сложным механизмом убийства, склеенным из трех слоев дерева, вареных жил и кости и для защиты от сырости обматывавшим сухожилиями; склеивание производилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет - технология изготовления этих луков хранилась в тайне. Убойная сила монгольского лука в два раза превышала силу лука их современников - английских лучников, 100 лет наводивших ужас на французских рыцарей. Изъясняясь футбольными терминами, сидели бы земляки легендарного Робин Гуда у степняков во втором составе без права выхода на замену. С расстояния 250 метров стрела, выпущенная из «саадака», прошивала насквозь слабозащищенного воина, а со 150 метров пробивала практически любые латы. В колчане у татарского всадника находился набор из полусотни стрел на все случаи боя - для малозащищенного пехотинца, «бронебойные» для тяжеловооруженного латника, для стрельбы по лошадям. Скорострельность монголо-татарского лучника по европейским меркам была феноменальной, в горячке боя он прицельно выпускал до 15 стрел в минуту. Помимо «снайперской винтовки» ордынец был оснащен топором, веревкой-арканом и саблей. Защитное снаряжение ордынского кавалериста (легкого конника) состояло из шлема с забралом, кольчуги или металлических лат, крепящихся поверх толстых войлочных кафтанов. Очень часто материалом для лат служила специально выделанная и залитая смолой бычья кожа толщиной не менее 6 мм. По своим защитным свойствам этот биопанцирь не уступал стальному, но был более удобным и легким. Руки защищались металлическими или кожаными наручи-базубандами и налокотниками, аналогично были защищены ноги.

У аркебузы же, - вес около 3-х килограммов (первые образцы, - около 4-х), калибр 13-18 мм и ствол длиной 30-50 калибров. Обычно, 16-ти миллиметровая аркебуза выбрасывала 20-ти граммовую пулю с начальной скоростью около 300 м/с. Дальность прицельного огня составляла 20-25 метров, залпового - до 120 метров. . Скорострельность в конце 15-го, начале 16-го века не превышала одного выстрела за 3 минуты, а доспехи пробивались только на расстоянии до 25 метров.

 

 

В разрезе того времени,как это не странно будет услышать,кое кому,Киевская Русь той поры представляла собой мирную страну,да были феодальные междуусобицы,но они представляли собой скорее спортивные соревнования 400 -500 всадников из местной знати между собой(особняком стоит лишь Липицкая битва),основная масса населения же покорно несла феодальные повинности и военному делу не училась.

Монголов же со всех строн обучали воевать: с Северо-Запада Меркиты и те же Половцы,нападали и брали их в рабства,с юга -- Китайская империя,с Востока -татары жмут и баб у них отнимают, с Севера сама суровая природа,когда рождался монгольский мальчик,его бросали в снег на 15 минут.выживет - хорошо ,не выживет,такой боец в племени не нужен.

С момента " детского сада" это пацан поступал в такое "суворовское военное училище" с таким уровнем обучения,что вам и не снилось....Всеобщая бойня всех против всех ,за все : водопои,пастбища, женщин и охотничья угодья.Чингисхан до 14 лет провел в рабстве у враждебного племени..

А на другом конце континета,что в это время? Пьянство и нега феодала,отдыхающего после развлечений,охоты и пиров...!.С детства холопы им пищу в рот подносили и от от мух отгоняли...Мобилизационная армия -- одно слово...

[Квинт Пехотинец]

2 Panthenol

 

Я в печали...

 

Камрад, откуда вы все это набрали?? Это ж ахинея, простите за выражение, - начиная с числености армии и фразеологии, и заканчивая описанием характеристик луков и аркебуз.

 

Источники, камрад. И еще раз источники. И... саадак - это ж совсем не лук(

[Panthenol]

Пример номер два.молодецкая битва

 

13 тыс.русских профессионалов-ополченцев плюс 7 тыс. чисто немецких профессионалов-наемников против 120 тыс. татаро-янычарского сброда.

pltcmПолная победа профессионализма.

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Panthenol]

2Квинт Пехотинец

Камрад, откуда вы все это набрали?? Это ж ахинея, простите за выражение, - начиная с числености армии и фразеологии, и заканчивая описанием характеристик луков и аркебуз.

Все с Википедии.В поход из Монголии выходило всего 20 тыс. монгол, они оставляли гарнизоны в Средней Азии , потери в Закавказье и проч. 10 тыс. на Калке еще и много.

Битва на Калке

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Renown]

1. Извините, а причем здесь ополченцы?

Речь идет о сравнении профессиональной армии, и армии мобилизационной.

 

Профессионалы -- 10 тыс.монгол плюс 10 тыс .пленных азербайджанцев,против 80 тыс. ополченцев древнерусского войска .

2.

Я думаю - щас придет Недобитый Скальд - и мало вам не покажется..))

Такого бреда я давно не читал..))

 

Пример номер два.молодецкая битва

 

А вот щас самое веселое.

Тут как раз татаров надо считать профессионалами, а вот сброд Воротынского - "ополченцами"..)))

Так что в луже. Поздравляю!

[Renown]

профессионалов-ополченцев

 

Это пять!!!

Так кто же они? ПРОФЕССИОНАЛЫ или ОПОЛЧЕНЦЫ?..)))

Давно так не ржал!!!!

 

Все с Википедии

 

В нормальных компаниях Вики давно уже за источник не считается. Какой нах источник, если его может править каждый? Вот завтра я приду и напишу, что монголы обладали танками. А послезавтра вы сошлетесь на этот бред как на источник из Википедии.

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Renown

[Panthenol]

Так кто же они? ПРОФЕССИОНАЛЫ или ОПОЛЧЕНЦЫ?..)))

50 на 50.Немцы-- чистые профессионалы.

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Renown]

50 на 50.

А расскажите мне про татар, который с малых лет занимались только грабежом и войной - почему они в вашей терминологии "ОПОЛЧЕНЦЫ"?..)))

[Panthenol]

2Renown

В нормальных компаниях Вики давно уже за источник не считается. Какой нах источник, если его может править каждый? Вот завтра я приду и напишу, что монголы обладали танками. А послезавтра вы сошлетесь на этот бред как на источник из Википедии.

Согласен.привожу за неимением лучшего.Дайте вы,раз такой умный..

[Renown]

50 на 50.Немцы-- чистые профессионалы.

То есть вы даже Вики читать не умеете?...)))

Найдите ка там количество немцев..)))

Посмеемся по поводу 50/50..))

[Panthenol]

2Renown

А расскажите мне про татар, который с малых лет занимались только грабежом и войной - почему они в вашей терминологии "ОПОЛЧЕНЦЫ"?..))) 

       

Вот именно только грабеж.Войны толком и не было у них.Утверждаю - ополченцы.В отличии от их предков Великих Монгол.

[Panthenol]

2Renown

Посмеемся по поводу 50/50..)) 

       

Внимательней.Это только про "воротынцев".

из вики

Главой пограничной стражи в Коломне и Серпухове, составлявшей всего 20 тысяч воинов, был князь Михаил Воротынский. Под его началом были объединены опричные и земские войска. Кроме них к силам Воротынского примкнул посланный царём отряд из 7 тысяч немецких наёмников, а также донские казаки.

7 тыс.немчур.

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Renown]

огласен.привожу за неимением лучшего.Дайте вы,раз такой умный..

http://rutenica.narod.ru/kalka.html

[Тарпин]

2Panthenol

13 тыс.русских профессионалов-ополченцев

 

О_о

[Квинт Пехотинец]

2 Panthenol

 

Все с Википедии.В поход из Монголии выходило всего 20 тыс. монгол, они оставляли гарнизоны в Средней Азии , потери в Закавказье и проч. 10 тыс. на Калке еще и много.

 

Камрад, 80 тыс. человек - это совершенно невероятная цифра для Руси 13 века.

 

 

Согласен.привожу за неимением лучшего.Дайте вы,раз такой умный..

 

Камрад... Ну ходь Оспрей (Новый Солдат) почитайте по Калке. А в общем смыле - в оценке профессионалов и блистательных рыцарей - начните с Дельбрюка. Там он очень хорошо мозги вправляет по поводу того, что не валили римские легионеры галлов и германцев в соотношении 1к10, и не было орд варваров против горстки легионеров. А скорее даже наоборот. Один этот пример очень хорошо мозги проветривает от комксного восприятия.

 

 

120 тыс. татаро-янычарского сброда.

 

Янычарского сброда? в 16 веке - янычары - сброд? И, кстати, в вашей ссылке говориться о 40-тыс армии крымчан. Откуда 120 нарисовалось?

 

 

.В отличии от их предков Великих Монгол.

 

Кто такие Великие Монголы?

 

Про Великих Моголов слышал, а про Великих Монгол - нет. Просветите.)

 

 

 

О-хо-хох...

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Квинт Пехотинец

[Renown]

Утверждаю - ополченцы.

Предлагаете - поверить на слово? А доказать?

[Renown]

Профессионалы -- 10 тыс.монгол плюс 10 тыс .пленных азербайджанцев,против 80 тыс. ополченцев древнерусского войска .

А вот это вообще аццкий отжиг..))))

Ознакомьтесь с комплектование монгольского войска и с комплектованием русских дружин..))))

[Panthenol]

По Калке,Генрих Латвийский :

В тот год в земле вальвов язычников были татары. Вальвов некоторые называют партами. Они не едят хлеба, а питаются сырым мясом своего скота. И бились с ними татары, и победили их, и истребляли всех мечом, а иные бежали к русским, прося помощи. И прошёл по всей Руссии призыв биться с татарами, и выступили короли со всей Руссии против татар, но не хватило у них сил для битвы и бежали они пред врагами. И пал великий король Мстислав из Киева , что были при нём. Другой же король, Мстислав галицкий, спасся бегством. Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один бог), прочие же бежали.

[Panthenol]

2Квинт Пехотинец

Янычарского сброда? в 16 веке - янычары - сброд? И, кстати, в вашей ссылке говориться о 40-тыс армии крымчан. Откуда 120 нарисовалось?

Да . такой бред в этой Википедии,вообще последннее время я в них сильно разочарован.Дают две ,абсолютно разных цифры.

но,в большинстве иных источников,100 000 крымчан.

[Panthenol]

2Renown

Ознакомьтесь с комплектование монгольского войска и с комплектованием русских дружин..)))) 

       

конкретне,можете что сказать.Да наемно-пленные не входили в состав туменов.И что?

По Молодинской битве под ником Вольдемар

я у них выступил.

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Квинт Пехотинец]

2 Panthenol

 

Да . такой бред в этой Википедии,вообще последннее время я в них сильно разочарован.Дают две ,абсолютно разных цифры.

но,в большинстве иных источников,100 000 крымчан.

 

Камрад, не обижайтесь, но, честное слово, такое впечатление, что вы себе битвы представляете как некое махалово а-ля "300 спартанцев", последней экранизации, когда стоит здоровая очередь и ждет, пока главгерой их по-одному поутюжит и т.д.

 

На форуме есть профессиональные историки и люди, которые в истории просто хорошо разбираються - они вам и подскажут что почитать и по вопросам каким-то ответят. Вы главное не машите шашкой по поводу и без.

 

Просто взять вопрос о тех же потерях в ВОв - вы пишите примерно тоже самое, что писалось на этом форуме лет 5-8 назад, что потом по многу раз пережевывалось - выходили новые работы, открывались архивы. Главное - больше читайте. Есть множество хороших, адекватных работ, сборников документов и т.д. Если же вам что-то читать не советуют, то всегда дадут ссылку и аргументы, чем этак книга плоха - с ссылкой и на публицистику и на первоистоники.

[Renown]

я у них выступил.

Был такой товарищ - Юнга. На Цусиме лет 5 назад мы сильно ржали..)))

Почему-то очень напоминает вас..))

http://tsushima.b.qip.ru/?1-20-480-00000523-000-80-0

[Panthenol]

2Renown

И... есть что сказать в общем плане.?2Квинт Пехотинец

Просто взять вопрос о тех же потерях в ВОв

И... есть что сказать?

вообще,кто первый начинает над тем,всегда и смеются.Давайте приводите,свои умные примеры по этой теме.И не надо серьезности,мы не на экзамене,а по большему счету просто развлекаемся,игры разума т.с.

[BulDOS]

Пока я тут пост ваял далеко убежали

 

Вообще хотел начать беседу с того, чтобы определиться из кого состоит профессиональная армия и с армией какого типа её сравнивать.

 

По первой. Профессионал - человек, сделавший определённое занятие своей профессией и являющийся мастером своего дела, близко по значению понятию специалист высокого класса.(вики)

Итак, первое, что хочется отметить, это не элитный воин "с золотыми пампонами", на которого уходит уйма денег, и который обладает высоким социальным статусом.

Второе, это человек, который занимается только одним ремеслом - войной. Т.е. в мирное время не возвращается к себе домой для других занятий и занят военным делом до утраты трудоспособности или пенсии.

 

Какова альтернатива ему выступает середняк, человек, чей основной род деятельности не связан с военным делом. Оно в свою очередь является его второстепенной обязанностью, в следствие чего он имеет некоторую базовую подготовку, как минимум знает с какой стороны браться за оружие и куда ему идти и кого слушать, случись война.

По экипировке, думаю ,стоит принять за аксиому - профессионалы вооружены качественнее в любой временной период.

 

Интереснее источник экипировки как для первых так и для вторых: личное, приобретённое на собственные средства,или государственное?

 

Далее по временным периодам. Прошлое интересно исключительно в качестве примеров, т.к. уже известно какая доктрина и в каких обстоятельствах оказалась эффективнее.

Лично мне более интересно настоящее и будущее(ближайшее,отдалённое).

 

Есть куча других факторов кроме ТТХ и обученности л/с.

Лучше быть профессионалом, на сложной и эффективной технике, чем середяком на эрзаце.

Вопрос в том, кого потянет экономика страны

Думаю дальше стоит определиться с параметрами, по которым будем сравнивать. Мысли по этому поводу, а так же свои вопросы по рыцарям и прочему - завтра, сегодня котелок сдох.

 

П.С. Знашки у меня маловато, так что я использую эту беседу в своих коварных целях для просвещения себя

[Panthenol]

2BulDOS

Вот.Например , исторический казак, это не профессионал.Хотя и по истории приводят иные примеры.Так,полу-земледелец,полу-воин,коих профессионалы Петра 1 легко таки нагнули.