Так победим! План ZardoZa.

[Takeda]

2Аналитик

Только разберется в несколько минут.

Дело в том, что Зардоз искренне не понимает сути войны той эпохи.

 

Мне вообще очень интересно как можно рассчитывать на возможность организованной обороны и отступления без преимущества в мобильности и при неотмобилизованной автотехнике.

[SonarMaster]

Мне вообще очень интересно как можно рассчитывать на возможность организованной обороны и отступления без преимущества в мобильности и при неотмобилизованной автотехнике.

 

А так же механизированных соединениях, укомплектованных, с одной стороны, порядочно изношенной техникой, а с другой новой техникой, которая еще сыровата и не освоена экипажами, как следует. Причем в ВВС картина примерно та же. С офицерским составом, младшее и среднее звено которого в плане подготовки слабовато. И самое главное, что всё это по мановению волшебной палочки не исправить.

Время нужно и немалое. А на стороне противника, как минимум тактическая внезапность. А кто говорит, что немцы к войне не готовы тоже мол, поскольку проиграли в итоге, тот не понимает простой вещи.

По сути немцы войну "свою" выиграли, кадровую армию перемололи, потери 10 к 1, остатки в плен взяли, вот только война после почему-то не закончилась, наши сдаваться не собирались и новую армию создали, взамен погибшей. Вот к этому немцы не готовы оказались, в Европе после такого сдавались, но мы не Европа.

Изменено 17 июня, 2011 пользователем SonarMaster

[Crushman]

2SonarMaster

в Европе после такого сдавались

Дело не в том что сдавались - продолжать воевать было бессмысленно.

ИМХО огромная территория - немаловажный фактор Победы.

[SonarMaster]

Дело не в том что сдавались - продолжать воевать было бессмысленно.

ИМХО огромная территория - немаловажный фактор Победы.

 

Размеры территории конечно вещь важная, однако мне кажется, третьестепенная с учетом моторизации германских войск. Главным фактором была решимость драться даже после разгрома. Тем же французам было куда отступать, и было даже еще кому воевать, однако же сдались.

 

По сабжу топика, не знаю, что предложит камрад Зардоз, но я даже не представляю, что можно было сделать в 1941 чтобы избежать разгрома (естественно без всякого использования послезнания).

Поэтому с интересом жду предложений от него и... показательной порки )))

Изменено 17 июня, 2011 пользователем SonarMaster

[Crushman]

2SonarMaster

Размеры территории конечно вещь важная, однако мне кажется, третьестепенная с учетом моторизации германских войск.

Как раз с учётом моторизации - первостепенная.

[ZardoZ]

2SonarMaster

 

По сути немцы войну "свою" выиграли, кадровую армию перемололи, потери 10 к 1, остатки в плен взяли, вот только война после почему-то не закончилась, наши сдаваться не собирались и новую армию создали, взамен погибшей. Вот к этому немцы не готовы оказались, в Европе после такого сдавались, но мы не Европа.

 

Собственно, мое мнение в точности совпадает с Вашим... думаю, что Вы тоже "фашист" ))) и считаете, что русские "трупами завалили"...

 

По сабжу топика, не знаю, что предложит камрад Зардоз, но я даже не представляю, что можно было сделать в 1941 чтобы избежать разгрома (естественно без всякого использования послезнания). Поэтому с интересом жду предложений от него и... показательной порки )))

 

В 41-м уже ничего... даже если бы все руководство СССР и РКА внезапно просветлилось на предмет овладения дао войны, то и в этом случае результат был бы таким же или почти таким же, ибо удалось избежать лишь некоторых, наиболее одиозных просчетов, что лишь уменьшило бы размеры катастрофы.

 

Сразу хочу сказать что "план Зардоза" начинается сразу после пакта Рибентропа- Молотова, когда уже была возможность осознания того, что единственной угрозой для СССР является немецкое вторжение.

[SonarMaster]

Собственно, мое мнение в точности совпадает с Вашим... думаю, что Вы тоже "фашист" ))) и считаете, что русские "трупами завалили"...

 

Ну потери 41 года известны, только я это не называю завал трупами. Я называю это разгром.

В дальнейшем 1942-45 ситуация изменилась. В общей сложности вышли 3-4 русских трупа на 2 немецких. И воевать научились, и от разгрома оправились, и трупами не заваливали по возможности.

 

Сразу хочу сказать что "план Зардоза" начинается сразу после пакта Рибентропа- Молотова, когда уже была возможность осознания того, что единственной угрозой для СССР является немецкое вторжение.

 

А ну тогда то, о чем я и спрашивал, стало быть точка отсчета 1939 год. Ну тут уже наверное есть варианты. Будем ждать.

 

Как раз с учётом моторизации - первостепенная.

 

Не согласен камрад, посмотрите по карте какая территория была захвачена немцами всего за несколько месяцев войны (а точнее, к началу битвы за Москву). Имхо, не бескрайние просторы в первую очередь остановили вермахт.

В том смысле, что количество пройденных км не так снижало боеспособность соединений, как отчаянное сопротивление советских войск и решимость правительства вести войну до конца.

По крайней мере ничего подобного истощению наполеоновской армии в 1812 году из-за протяженности коммуникационной линии я не наблюдаю в 1941. Всё таки армии не те уже были, мобильность резко выросла, жд, и тому подобное. Но это имхо опять, если кто считает иначе, с удовольствием выслушаю аргументы.

Изменено 17 июня, 2011 пользователем SonarMaster

[Аналитик]

2Crushman

ИМХО огромная территория - немаловажный фактор Победы.

Сама по себе территория ничего не дает и не убавляет. БОльшая протяженность расстояний, которые нужно пройти атакующему означают для обороняющегося более бедную дорожную сеть, сложности со снабжением и проч. Это как мороз - от него холодно обеим сторонам.

Скажем, на разгром Франции территории никак не повлияли - галльский питух капитулировал задолго до ее "окончания", хотя ДеГолль был готов драться и отступив в колонии.

 

2ZardoZ

считаете, что русские "трупами завалили"...

Видите ли, в пору артиллерии и автоматического оружия "завалить трупами" - это, конечно, звучит ярко и образно, но невозможно технически.

Это ход сродни объявления отличника "тупым зубрилой". Его используют двоечники, которые сразу признались, что ничего не иучили и получили заслуженные двойки.

[Takeda]

2Аналитик

Видите ли, в пору артиллерии и автоматического оружия "завалить трупами" - это, конечно, звучит ярко и образно, но невозможно технически

 

Передерг Вот после конфликта на Даманском (а это, действительно, пора артиллерии и автоматического оружия) и то агсы делать пришлось. Равно как и в ВМВ даже немцы создавали многократное превосходство - тоже трупами заваливали, наверное

[WiSt]

2Takeda

Думается Аналитик говорил не о том, что нужно атаковать "техникой", а не людьми. А скорее, о принципиальной невозможности заваливания трупами. Пулемету по-большому счету пофиг 10 выстрелов сделать или тысячу Каждый новый труп противника ни разу не ослабляет вас.

[Аналитик]

2Takeda

Передерг smile3.gif Вот после конфликта на Даманском (а это, действительно, пора артиллерии и автоматического оружия) и то агсы делать пришлось. Равно как и в ВМВ даже немцы создавали многократное превосходство - тоже трупами заваливали, наверное

Тогда следует признать, что любая военная акция сопровождающаяся потерями бОльшими чем у противника = "трупами завалили"(с)

[Mezhick]

2SonarMaster

Размеры территории конечно вещь важная, однако мне кажется, третьестепенная с учетом моторизации германских войск.

Позволю не согласиться. Не даром же отлично моторизованная армия немцев старалась в первую очередь брать транспортные узлы (трассы, ж/д). Без провианта, бензина и патронов армия далеко не убежит. ИМХО тут нам сыграло на руку то, что ж/д сеть была не настолько развита, чтобы можно было не обращать внимание на действия советской авиации и партизан. В замедлении немцев очень много факторов, и отсутствие хороших автострад и дорог - один из них.

По сути немцы войну "свою" выиграли, кадровую армию перемололи, потери 10 к 1

Неотмобилизованную армию.

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

 

2ZardoZ

Сразу хочу сказать что "план Зардоза" начинается сразу после пакта Рибентропа- Молотова, когда уже была возможность осознания того, что единственной угрозой для СССР является немецкое вторжение.

Надеюсь, что вы не забудете немецкую агентуру, которая проникала к нас с 17-го года включительно И, соответственно, приготовления должны были быть максимально скрыты...

[Аналитик]

2Mezhick

Надеюсь, что вы не забудете немецкую агентуру, которая проникала к нас с 17-го года включительно wink.gif И, соответственно, приготовления должны были быть максимально скрыты...

Не пугай автора раньше времени!

Хотя бы в общих чертах посмотрим...

Изменено 17 июня, 2011 пользователем Аналитик

[Takeda]

2WiSt

Думается Аналитик говорил не о том, что нужно атаковать "техникой", а не людьми. А скорее, о принципиальной невозможности заваливания трупами. Пулемету по-большому счету пофиг 10 выстрелов сделать или тысячу  Каждый новый труп противника ни разу не ослабляет вас.

 

Это вы попали в сети дискреционной логики. Когда по пулемету стреляют 1000 человек, а не 100, одновременно со стрельбой самого пулемета - пулемет, скорее всего останется боеспособным меньшее время.

 

2Аналитик

Тогда следует признать, что любая военная акция сопровождающаяся потерями бОльшими чем у противника = "трупами завалили"(с)

 

А любая операция, где одна из сторон сконцентрировала большие силы = "завалили мясом"

[Аналитик]

2Takeda

Цитата Тогда следует признать, что любая военная акция сопровождающаяся потерями бОльшими чем у противника = "трупами завалили"(с)

 

А любая операция, где одна из сторон сконцентрировала большие силы = "завалили мясом"

Пожалуй, мы внесли свой посильный вклад в копилку мировой военно-теоретической мысли.

[ZardoZ]

2Mezhick

Надеюсь, что вы не забудете немецкую агентуру, которая проникала к нас с 17-го года включительно wink.gif И, соответственно, приготовления должны были быть максимально скрыты...

 

 

Как справедливо было замечено, я уделяю "чрезмерное" внимание роли разведки... так что разумеется план предусматривает полную "тайну организации" )))

 

Неотмобилизованную армию.

 

Уже обсудили вроде бы...

[Takeda]

план предусматривает полную "тайну организации"

 

А помощь с Альфы Центавра не предусматривает?

[Mezhick]

2ZardoZ

Уже обсудили вроде бы...

Дык, было утверждение, что немцы разгромили кадровую армию. Ну да, армия военного времени разгромила армию мирного времени. Собственно, это была не претензия, а уточнение. Без которого, каждый немецкий солдат начинает казаться вундерваффе.

[SonarMaster]

Дык, было утверждение, что немцы разгромили кадровую армию. Ну да, армия военного времени разгромила армию мирного времени. Собственно, это была не претензия, а уточнение. Без которого, каждый немецкий солдат начинает казаться вундерваффе.

 

Кхм... я бы не стал называть 5 млн. РККА армией мирного времени... Хотя может и ошибаюсь )

 

Позволю не согласиться. Не даром же отлично моторизованная армия немцев старалась в первую очередь брать транспортные узлы (трассы, ж/д). Без провианта, бензина и патронов армия далеко не убежит. ИМХО тут нам сыграло на руку то, что ж/д сеть была не настолько развита, чтобы можно было не обращать внимание на действия советской авиации и партизан. В замедлении немцев очень много факторов, и отсутствие хороших автострад и дорог - один из них.

 

Как справедливо подметил один из камрадов, сложность театра военных действий влияет на обе противоборствующие стороны. Может и не в равной степени, но...

Изменено 17 июня, 2011 пользователем SonarMaster

[Crushman]

2SonarMaster

Не согласен камрад, посмотрите по карте какая территория была захвачена немцами всего за несколько месяцев войны

Они на это и рассчитывали что после захвата такой территории и уничтожения кадровой армии война закончится. Тотальную войну за тысячу км от границ вести никто не собирался.

2Аналитик

Сама по себе территория ничего не дает и не убавляет

Я больше скажу - само по себе ничто ничего не даёт.

Ни численность армии, ни уровень подготовки, ни конечно территория - всё это только потенциал.

Ольшая протяженность расстояний, которые нужно пройти атакующему означают для обороняющегося более бедную дорожную сеть, сложности со снабжением и проч.

Скорее наоборот, наша армия отступала в тыл, а немцы растягивали коммуникации.

Играет роль ещё и необходимость контроля захваченной территории, и расширение общего участка фронта при продвижении на восток.

хотя ДеГолль был готов драться и отступив в колонии.

А как бы ему это удалось?

[Chernish]

2Takeda

вы попали в сети дискреционной логики. Когда по пулемету стреляют 1000 человек, а не 100, одновременно со стрельбой самого пулемета - пулемет, скорее всего останется боеспособным меньшее время.

А они не стреляют а лежат уткнувшись носом в землю и ждут пока пулемет пушка подавит. В лучшем случае высунув ствол палят в молоко.

 

Именно так в 41-42 гг. обычно и делала наша пехота.

Если бы пехота воевала хотя бы по уставам, одно это остановило бы блицкриг километров на 300 западнее.

[Takeda]

2Chernish

А они не стреляют а лежат уткнувшись носом в землю и ждут пока пулемет пушка подавит.

 

Ну если просто лежат, то, конечно, уж ничего не поможет.

 

Именно так в 41-42 гг. обычно и делала наша пехота

 

Как бы трудно было ждать иного в той ситуации. Мне, к примеру, страшно даже представить себя где-нибудь под Киевом в 1941 году в пехотном окопе.

Изменено 17 июня, 2011 пользователем Takeda

[WiSt]

2Takeda

Когда по пулемету стреляют 1000 человек, а не 100, одновременно со стрельбой самого пулемета - пулемет, скорее всего останется боеспособным меньшее время.

Безусловно. Но есть нюанс (знаете анекдот) , даже 2

1. Тактику когда 1000 человек стреляют по одному пулемету нужно называть тактикой "концентрации огня", а не "заваливание трупами". Что называется, почувствуйте разницу

2. Суть даже не в этом, а в том, что средства истребления вышли на такой уровень, что людей буквально может не хватить при использовании тактики "заваливания трупами". Что собственно и подтверждают итоговые потери по результатам ВМВ. 1:10 на начальном этапе превратились в 1 к 3.1 к концу войны. Так сказать, динамика очевидна

[Takeda]

2WiSt

Но есть нюанс (знаете анекдот) , даже 2

 

Да можно и больше придумать при желании Мы ж тут вроде договорились, что нет вообще такой тактики "заваливания трупами", а численное превосходство - всегда хорошо.

 

А то, будь я злым, мог бы вообще сказать, что вы выдвигаете тезис о том, что концентрация сил нивелируется развитием средств истребления. Особенно в духе "второго ньюанса".

Изменено 17 июня, 2011 пользователем Takeda

[Total Warrior]

1:10 на начальном этапе превратились в 1 к 3.

 

Какие 1 к 10?Какие 1 к 3?Откуда траву берем????

Вы лучше почитайте статистику потерь.Всего 1,4 к 1 в пользу немцев.