Так победим! План ZardoZa.

[Renown]

ЕМНИП "Битва за Британию" шла в небе, а не на море.

 

Смешно.

[PathFinder]

2ZardoZ

А что же? Кутозов выиграл войну? Его полководческий талант?

Да.

Он может хоть одно сражение выиграл?

Да.

ибо понимал, что огребет

Не так.

Ну кем были биты маршалы Наполеона? Каким военным гением?

В каких кампаниях?

Профессионально укажите мне в каких битвах разгромлена Наполеоновская армия.

Тот же вопрос - в каких кампаниях?

Изменено 11 июня, 2011 пользователем PathFinder

[PathFinder]

2ZardoZ

Германия создала возможно лучшую сухопутную армию в истории войн в неправдоподобно короткий срок - 6 лет...

Да ну? Рейхсвер фон Секта мы в расчет уже не берем?

[Chernish]

2PathFinder

Рейхсвер фон Секта мы в расчет уже не берем?

И не только. Прусско-германская военная машина создавалась начиная с Гнейзенау (1813 г.), так что - этой армии было не 6 а 126 лет...

[ZardoZ]

2Chernish

 

Зардоз, камрад, вы же умный человек, откуда вы взяли это?

 

Благодарю Вас за столь высокую оценку моих умственных способностей, сказать по правде, они того не заслуживают )))

 

Откуда я взял? Это мои собственные мысли, мое мнение об этой войне. Оно составлено не только и не столько на чтении специальной литературы сколько на моем жизненном опыте, благо речь идет не о походах Александра или Цезаря, а о войне победу в которой одержала моя Родина всего за 25 лет до моего рождения. Да я кое-что читал, не скажу что особенно много, разговаривал с участниками событий как с той так и с другой стороны, при всякой возможности посещал музеи и мемориалы в разных странах. Особенно забавно было видеть экспозицию в Парижском Доме Инвалидов. В этом военном музее я узнал, что победу на фашизмом одержала Франция при деятельной помощи Англичан и Американцев... ну и где-то там далеко, очень далеко от главных событий сражались русские... толку от них не было никакого, но вот только что не мешали. ( Это место рекомендую к цитированию, всем охотникам вырывать высказывания из контекста - получится очень хорошо, просто неотразимо. Ведь внимательно читать и стараться понять мысли другого человека это напрасный труд, чтобы потом вступить с ним в дискуссию достаточно простой цитаты ).

 

Итак это мое собственное мнение об этой войне. Оно составлено на основе моего жизненного опыта и здравого смысла. То что я критически отношусь к российской ( советской ) армии или флоту, как в и вообще к реалиям России, не означает того, что я не патриот своей Родины. Во мне нет Ура-Патриотизма ... вот чего нет, того нет... это правда. И еще... то что я не корчусь в приступах рефлекторной злобы, подобно героям Оруэлла на пятиминутках ненависти при виде портрета Гольдштейна на экране, при словах нацизм, СС, Гитлер вовсе не означает, что я фашист. Чего и всем желаю.

 

 

1. Кутузов выиграл войну. Выражение Сунь-цзы "Сто раз сразится и сто раз победить - не лучшее из лучших. Лучшее из лучших - победить не сражаясь" - помните? "Не сражаясь" у Кутузова не вышло, но сражения под Бородином, Тарутином, Малоярославцем, Красным, Березиной русская армия не только провела более чем достойно (или ничьи или победы по очкам), но и - что намного важнее - в итоге получила спланированный Кутузовым стратегический результат - полное истребление армии великого Наполеона, вторгшейся в Россию. Войны, они выигрываются не суммой побед в тактических сражениях, а достижением стратегического резулдьтата. Вам то это должно быть известно.

 

Мне практически нечего добавить к Вашим словам. Мое мнение полностью совпадает с Вашим. Кутузов не будучи военным гением грамотно провел войну. Сама его фигура была очень удачной и консолидирующей все слои русского общества. Он был достаточно мудр, чтобы понимать превосходство Французской армии в прямом столкновении и старался избегать его и уж ни в коем случае не пытался "разгромить" ее. Он понимал обреченность этого похода и дал этой обреченности осуществиться. Сунь-Цзы действительно был бы в восторге...

Поход Наполеона был бесцельным изначально. Это была химера, фантом, попытка "наказать" Россию и прорвать континентальную блокаду, принудить ее к союзу... ну словом фантазии, которые иногда рождаются в головах таких гениев как Наполеон.

Когда он стоял и смотрел на горящую Москву, он понял всю глубину своего заблуждения и масштаб катастрофы, постигшей его армию в этом бессмысленном походе. В этот момент война была закончена. Русскому народу и Кутузову осталось лишь свершить мщение за ту меру страданий и смертей, которые принес Наполеон в Россию. Преследуя отступающую по разоренной стране армию, Кутузов превратил ее в жалкие, дезорганизованные группы людей, беспорядочно бежавшие из страны. Это тоже своеобразное военное искусство, я согласен, но несколько другого рода.

 

 

2. В чем причина побед немцев в 41 году? Ответ однозначный и другого быть не может: главная причина - нападение армии отмобилизованной и развернутой на армию неотмобилизованную и неразвернутую.

 

Я много лет слышал об этом. Не то что слышал, мне это вдалбливали в учебниках, на уроках, в книгах и кинофильмах. Почему? Да потому, что это единственное приемлемое объяснение, которое могли дать победители в войне, своим чудовищным неудачам на ее начальном этапе. Ведь именно победители пишут историю любой войны. Собственно Вы так прямо и написали "Ответ однозначный и другого быть не может".

 

То есть несколько миллионов немецких солдат тайно отмобилизовались и развернулись на границах с СССР. Незамеченные. Тысячи танков, самолетов и орудий.

Надеюсь, что Вы не это имели ввиду, ибо это бред до которого не доходила даже советская военная история. Ну нападение на Перл-Харбор еще могло быть неожиданным, все же в нем участвовали просто 20 кораблей... да и то я серьезно в этом сомневаюсь... думаю, что американцы подставили свои старые линкоры, как они это любят, чтобы получить поддержку данной войны со стороны собственного народа.

 

То есть идею о миллионах немецких воинов-нинзя мы оставим... Тогда почему советская армия была "неотмобилизованной и неразвернутой"?

 

Я наблюдал как объяснение мутировало от советского : У нас был договор о ненападении, а они коварно напали ( очевидно СССР в тот момент руководили деревенские дурачки или слабоумные идеалисты, а не Сталин, который кстати был просто гением паранойи, и его закаленное в политических интригах окружение ) к перестроечному : кровавый маньяк Сталин просто любил смотреть как гибнут люди и поэтому сначала убил всех своих военачальников, а потом так боялся войны, что не верил в возможность ее начала ( не забываем он душевнобольной... обычно странами руководят как раз такие люди ) и запретил провоцировать немцев разведкой их действий, если в нас будут стрелять, то запретил отвечать на огонь... наконец ему принесли план Барбаросса прям с подписью Гитлера, а он разорвал его в клочки и хохотал при этом как безумный...или еще вот так :

 

 

Сталин и Гитлер - близнецы братья

Мы говорим Сталин

Подразумеваем Гитлер

...

 

Сталин сам хотел напасть на Германию, нарушив Пакт о ненападении, но Гитлер его опередил на 5 минут и напал первый. От неожиданности советские войска растерялись и все погибли. Как вариант, мы как раз переносили границу дальше на Запад, оставив свои уютные укрепления пустыми, как нас застали во время переезда врасплох...

 

Но Вы вроде бы придерживаетесь довольно высокого мнения о Сталине, судя по Вашим словам, то есть вряд ли Вы склоняетесь к подобным "теориям".

Возможно есть уже новый пост-перестроечный вариант объясняющий по-новому этот необъяснимый парадокс. Прошу Вас, поделитесь со мной, мне уже стало интересно.

 

Я же готов изложить свой взгляд на причины поражений советской армии в первые недели и месяцы войны.

 

Я исхожу с того, что военное руководство СССР знало о том, что Германия собирается напасть. То есть не могло не знать, а следовательно советская армия была развернута и мобилизована в тех объемах, которые считались необходимыми для отражения этой агрессии. Руководящий состав советской армии был крайне слаб по своему уровню профессиональной подготовки и вовсе не потому, что "кровавый маньяк" Сталин, посредственность и тупица, убил всех "военных гениев" вроде Тухачевского... а просто потому что он всегда был таким... и в войне с Польшей и в войне с Финляндией...Низкий профессиональный уровень легко заменяли пролетарское происхождение и классовое чутье, а так же упорное овладение самой передовой из всех возможных наук - марксизмом-ленинизмом. Да и еще... советская армия, вооруженная этим учением, была абсолютно непобедима и несокрушима, а поэтому в случае войны с любым врагом она немедленно начинала побеждать, просто в силу своего естественного классового превосходства. Поэтому врага будем бить на его территории. Только вперед. Дальше трудящиеся люди в стране агрессоре восстают и сбрасывают ненавистный гнет буржуазии и выходят с цветами к своим братьям-освободителям. Как-то так. Других мнений у любого советского человека действительно просто быть не могло, если он хотел оставаться на свободе, то как минимум он не должен был его высказывать ничего из того, что бы хоть в какой-то мере противоречило данной точке зрения.

 

И в соответствии с этой концепцией и были созданы планы войны с Германией. Малой кровью и на ее территории. Итак : коварный враг нападает, разбивается о непреодолимую оборону, отступает, мы его преследуем. Планов стратегической обороны нет и быть не может - это пораженчество. План организованного отступления и изматывания противника? - Предательство, двурушничество, троцкизм...

 

Кроме того, низкий уровень подготовки личного состава, который всегда является традиционным в мирное время для России. Устаревшая и просто неисправная техника. Пренебрежение к средствам связи, разведки и коммуникаций. Недостатки служб снабжения и общий бардак и пофигизм... знакомо? Просто мало что поменялось... да и не все к лучшему.

 

И когда враг напал и начал рвать советскую армию на части, то ее командиры всех рангов открыли конверты с оперативными планами и что они там нашли? Правильно - планы наступлений. И понеслись приказы к окруженным частям - немедленно перейти в атаку, наступать на Запад! Вы не коммунист - вы трус и предатель !

 

Наступил жуткий хаос и неразбериха. Сказать что войска остались без командования, это ничего не сказать... военное руководство было в ступоре : Сталин сказал своим приближенным : "Ленин оставил нам великое наследство, а мы его просрали!"

 

 

Но, если отбросить 41 год и субъективные преимущества немцев в мобилизации и развертывании и сравнивать потери "чисто" зависевшие от уровня развития стран - напомнить вам, сколько потеряла наша армия всего и в 41-м году? Всего безвозвратных потерь без пленных - 8,8 млн. чел., из них в 1941 г. - 3 миллиона (Кривошеев), у немцев на восточном фронте всего (с учетом всех кто служил фашистам а не только Германии в границах 1937 г., но без союзников) - 3,6 млн. чел., с союзниками - 4,3 млн. чел. В т.ч. в 1941 г., по Овермансу, немцы потеряли 300 000 человек, а союзники - порядка 50 000. Итого грубо считая что потери 41 года определялись фактором внезапности имеем "потери по разнице качества армии и страны" в 42-45 гг. СССР - 5,8 млн. чел, Германия и союзники на Восточном фронте - 4 миллиона человек.

 

Где же завывания про "десять к одному" и "трупами закидали"??

 

Простите, но я не могу "отбросить" 3 миллиона человеческих жизней. Я понимаю, что смерть человека - это трагедия, а с смерть миллиона людей - статистика. И тем не менее, это три миллиона моих соотечественников, среди который мой дед, он пропал без вести в "отброшенном" Вами году для улучшения статистической картины.

 

Теперь о "завывания". Не трупами закидали и в атаку с палками не ходили... воевали нормально, как могли, убивали, умирали, учились на ошибках, в атаку на пулеметы ходили как в Первой мировой, выпив наркомовские 100 грамм спирта... потом перестали.

 

Спасибо за данные о потерях... ведь действительно 10 к 1 в 41-м году... 3 миллиона против 350 тысяч... я не знал точной цифры. Знал, что она ужасна...да уж.

 

 

 

 

3. Сталинградская битва. Камрад, от вас не ожидал повторения дешевых бредней англо-американской пропаганды, ставящей на одну доску армейскую операцию в Северной Африке (одна немецко-итальянская армия против одной английской армии) и фронтовую операцию (несколько советских фронтов против немецкой группы армий) в Сталинграде. Несерьезно это. Победи немцы в Сталинграде - и десяти Эль-Аламейнов не хватило бы чтобы перевесить этого.

 

Простите, но где я поставил на одну доску или вообще сравнил эти две битвы? Вы спорите с американскими историками или с английскими? Масштабы этих битв просто несопоставимы, я об этом ничего не говорил, но это очевидно и Вам и мне и американским историкам )))

 

Ничего так, ставить Сталинград позади битвы за Атлантику, которая к моменту когда немцы уже были окружены - только еще шла к своей кульминации и шла еще не в пользу союзников?

 

Я также не ставил Сталинградскую битву в своих оценках не позади, не впереди, не сверху и не сбоку от битвы за Атлантику. Не буду заниматься самоцитированием, но я лишь упомянул, что Сталинград - это лишь часть перелома в войне и все.

 

Мои посты и так вероятно настолько длинны и утомительны, что лишний раз писать на русском форуме по военному искусству о таких очевидных вещах как то, что Сталинградская битва - наиболее важное сражение Второй мировой войны и величайшая победа русского оружия, мне кажется просто нелепым. Что тут есть люди, которые этого не знают?

 

с директивой Бормана в 1942 году

 

Ну так что пишет старина Борман?

 

На мой взгляд ничего необычного или противоречащего тому, что я писал: русские должны стать работниками, слугами, тупыми, исполнительными и разумеется не слишком многочисленными.

 

Итак одобрение абортов и вообще курс на низкую рождаемость, ухудшить состояние медицинского обслуживания, образования, искалечить русский язык под видом реформы... Это что новая президентская программа? Нет ? А очень похоже... Наверное у современного правительства России этот документ тоже есть...

 

6. "Результаты 44 года похожи на ничейные"?

 

Вы, простите, с кем то еще одновременно спорите? Я такого не говорил. Самое близкое из моего поста вот это:

 

В 43-м году состоялся ряд сражений в ходе которых даже Гитлеру стало ясно, что его поход на Восток провалился и он в конечном итоге зря все это затеял. Не то чтобы советская армия разгромила немцев...результаты битв скорее похожи на ничейные... просто они поняли, что им ничего не светит... и возможно одна из лучших армий в истории начала свой бесславный исход из России, так же как 100 с лишним лет до них это сделала Наполеоновская армия.

 

А зачем Вы 43-й год заменили 44-м...? поставили бы сразу 45-й, было бы совсем смешно.

Безусловны Вы просто ошиблись, обсмотрелись... бывает... однако это очень показательно. Если бы Вы добросовестно апонировали мне, то Вы бы не стали в полемическом задоре кидаться строчить : смотрите какой идиот... сражения 44-го года похожи на ничейные по его мнению... а перечитали бы еще раз мои слова хотя бы для того, чтобы быть уверенным в том, что я либо действительно идиот или же имела место описка.

 

7. Зееловские высоты лучше не трогайте. Стыдно будет. Жуков на Зееловских высотах разгромил основные силы германской армии, в результате чего Берлин защищали фольксштурмисты и жалкие остатки тыловых частей и взяли его за неделю.

 

Почему же трогайте, давайте тронем. К Первомаю надо взять Берлин, но есть препятствие 9-я немецкая армия, укрепившаяся на Зееловских высотах прямо напротив Жукова. Но он должен первый войти в столицу поверженного противника. Можно окружить попытаться окружить этот укрепрайон, блокировать войска противника в нем... но это время... к Первомаю не успеть, а это очень важно. Важнее чем жизни людей.

Поэтому будем штурмовать в лоб, благо войск более чем достаточно. Огневое превосходство подавляющее. Танков завались.

Весь 44-й год Жуков осуществлял прорыв линии фронта по одной и той же схеме: сосредотачивал огромное количество артиллерии на участке прорыва и путем массированной артподготовки выжигал кусок в обороне противника на 2-3 километра в глубину. Потом туда входили танки и пехота, добивая все что как-то уцелело. Неплохо. Согласен.

Но нельзя повторять это постоянно имея дело с таким противников как немецкая армия. Хейнрици легко просчитал этот вариант, его разведка донесла точное время начала штурма и он просто отвел своих людей из первой лини обороны в пойме реки Одер. Отвел на эти самые высоты, с которых великолепно простреливались их старые позиции. Плюс немецкие саперы организовали частичное затопление поймы реки, превратив ее в болото. 16 тысяч орудий Жукова отстрелялись практически впустую. Потом как всегда пошли танки и пехота... да забыл сказать штурм был ночной и Жуков "гениально" использовал зенитные прожектора, чтобы ослеплять немцев на их позициях. Думаю, что, сидя на высотах, они были немало удивлены тому, что мишени в тире еще и подсвечивают... Бойня продолжалась три дня. 30 тысяч русских солдат были бессмысленно убиты за две недели до победы. Зато почти успели к празднику.

 

Я знаю, что мое описание этих событий тенденциозно.

Я знаю, что есть масса историков, которые считают штурм Берлина гениальным. Для этого и существуют. Сталин хотел ощутимый символ Победы для нашей страны и мы его получили. Советские войска взяли штурмом столицу противника и водрузили знамя Победы на Рейхстагом.

 

Это история и ее не изменить. Десятки тысяч русских солдат, погибших в этой операции, заслужили лучшую участь, чем смерть на пороге победы.

 

Получилось чрезмерно много букв, даже для меня ))) Прошу простить.

Изменено 11 июня, 2011 пользователем ZardoZ

[xcb]

2ZardoZ

И когда враг напал и начал рвать советскую армию на части, то ее командиры всех рангов открыли конверты с оперативными планами и что они там нашли? Правильно - планы наступлений. И понеслись приказы к окруженным частям - немедленно перейти в атаку, наступать на Запад! Вы не коммунист - вы трус и предатель !

Перестаньте Резуна читать

[Renown]

Я наблюдал как объяснение мутировало от советского : У нас был договор о ненападении, а они коварно напали ( очевидно СССР в тот момент руководили деревенские дурачки или слабоумные идеалисты, а не Сталин, который кстати был просто гением паранойи, и его закаленное в политических интригах окружение ) к перестроечному : кровавый маньяк Сталин просто любил смотреть как гибнут люди и поэтому сначала убил всех своих военачальников, а потом так боялся войны, что не верил в возможность ее начала ( не забываем он душевнобольной... обычно странами руководят как раз такие люди ) и запретил провоцировать немцев разведкой их действий, если в нас будут стрелять, то запретил отвечать на огонь... наконец ему принесли план Барбаросса прям с подписью Гитлера, а он разорвал его в клочки и хохотал при этом как безумный...или еще вот так :

 

Сталин и Гитлер - близнецы братья Мы говорим Сталин Подразумеваем Гитлер ...

 

Сталин сам хотел напасть на Германию, нарушив Пакт о ненападении, но Гитлер его опередил на 5 минут и напал первый. От неожиданности советские войска растерялись и все погибли. Как вариант, мы как раз переносили границу дальше на Запад, оставив свои уютные укрепления пустыми, как нас застали во время переезда врасплох...

 

У вас в башке такая КАША.

Вы документы читать не пробовали? Или все закончилось Коротичем и журналом ОГОНЕК образца 1980 года?

[Квинт Пехотинец]

2 ZardoZ

 

Камрад, что вы в последний раз читали по истории ВОв?

 

Тут даже сложно представить откуда начинать с вами дискуссию. У вас в голове какие-то странные представления. Назовите ваши источники - это сейчас предельно важно - чтоб вы сами отдали себе отчет - каким источником можно доверять, а каким надо относиться предельно критично.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Камрад, что вы в последний раз читали по истории ВОв?

Здесь можно сразу сказать - ничего :-)

Он ничего не читал и ничего не знает.

 

Сначала я дам волю эмоциям. Понимаю, что это не очень культурно и воспитанно, но я позволю себе эту маленькую слабость.

БУГОГАААА!!!!!!!

Букет классической русофобии как она есть, хехе.

А теперь по делу.

Вначале по старой привычке я стал скурпулезно делить сообщение почтенного Зардоза на составные части и подробно коммениировать каждый элемент, но затем оставил это молополезное занятие.

Нет смысла препарировать все, если можно ограничиться малой долей, которая даст исчерпывающее представление о явлении в целом.

Итак, ZardoZ, друг мой, вы неуч. Воинствующий ограниченный неуч.

И в данном случае это не оскорбление, а констатация факта, кристалльно чистого и очевидного.

 

№1.

К Первомаю надо взять Берлин, но есть препятствие 9-я немецкая армия, укрепившаяся на Зееловских высотах прямо напротив Жукова. Но он должен первый войти в столицу поверженного противника. Можно окружить попытаться окружить этот укрепрайон, блокировать войска противника в нем... но это время... к Первомаю не успеть, а это очень важно.

А у вас есть доказательства того, что Берлин следует взять непременно к первомаю? У вас, наверное, есть ссылка на соответствующий приказ Ставки? А вы в курсе, как развивалось планирование обственно операции, какова была роль Жукова?

Таким образом, вы не знаете цели операции, ее хода, мотивов принятия решений etc. Вы даже не смотрели на карту, чтобы оценить - каким был бы кратчайший путь "на Берлин!" для Жукова.

И в данном случае даже бесполезно советовать какие-то источники, как милосердно пытается сделать Квинт. Если бы у вас была хоть капля желания разобраться в сути проблемы, вы бы уже поняли, насколько глупо звучит эта предъява.

 

№2.

Весь 44-й год Жуков осуществлял прорыв линии фронта по одной и той же схеме: сосредотачивал огромное количество артиллерии на участке прорыва и путем массированной артподготовки выжигал кусок в обороне противника на 2-3 километра в глубину. Потом туда входили танки и пехота, добивая все что как-то уцелело. Неплохо. Согласен. Но нельзя повторять это постоянно имея дело с таким противников как немецкая армия.

Выше мы уже оценили ваши "познания" относительно отдельной операции ВОВ. В данном же случае вы демонстрируете незнание и в общих вопросах ведения военных действий.

Если бы вы взяли за труд хоть как-то изучить теорию и практику войн ХХ века, то знали бы, что "одна и та же "схема" является общей для всех армий. Собственно, это единственный возможный образ действий в условиях сплошных фронтов - пробить окно и отправить туда свои войска. в частности мехсоединения. Это отнюдь не жуковское изобретение, даже не находка времен Второй Мировой, это шаблон еще Первой.

Но вы ведь этого не знаете, так же как не сможете назвать "альтернативу".

 

Можно высказывать уважение человеку. который искренне старается разобраться с сутью вещей. Можно снисходительно отнестись к скудным знаниям, в конце концов, все знает только бог.

Но нельзя серьезно воспринимать невежу, который принципиально отказывает себе в знакомстве с историческим "алфавитом" и питается исключительно объедками с ревизионистских помоек.

Изменено 12 июня, 2011 пользователем Аналитик

[ZardoZ]

2xcb

 

Перестаньте Резуна читать

 

Я слышал эту фамилию, но с его работами не знаком. Знаю, что это одиозный "историк"...

 

 

2Renown

 

У вас в башке такая КАША.

 

Простите, но Вы процитировали набор идиотских бредней, который я привел именно как набор идиотских бредней, в том числе из журнала "Огонек" ))) ... и ничего более. Вы что серьезно считаете, что это мое мнение о истории начала Великой отечественной войны? Почему тогда Вы не процитировали, то место, где я "говорю", что войну выиграла Франция? Было бы совсем смешно.

 

 

2Квинт Пехотинец

 

Камрад, что вы в последний раз читали по истории ВОв?

 

В школе ))) Шутка. Читал я ее, читал. Не систематически, но читал.

 

Господа, дайте мне приемлемое объяснение, которое доступно просто здравомыслящему человеку,просто для примера, событий начального этапа ВОВ в противовес тому, которое привел я. Имею ввиду именно мое мнение, а не иронизирование на тему различных исторических мифов.

[Аналитик]

2ZardoZ

Господа, дайте мне приемлемое объяснение, которое доступно просто здравомыслящему человеку,просто для примера, событий начального этапа ВОВ в противовес тому, которое привел я. Имею ввиду именно мое мнение, а не иронизирование на тему различных исторических мифов.

Ну что же, попробуем провести небольшой ликбез :-)

Итак

 

1. Владеющий инициативой получает очень серьезный бонус. Он реализует свои планы, а обороняющийся вынужден не решать свои запланированные задачи, а отвечать на вражеские выпады.

При этом эти ответы всегда идут с опозданием, что дополнительно ухудшает обстановку.

Кстати, именно по этой причине нет смысла составлять развернутые оборонительные планы - не зная четкого пана атакующего нельзя спланировать оборону. Это всегда в той или иной степени экспромт.

 

2. Армия не может все время стоять на границев ожидании войны. Это непосильное бремя для экономики + провокация соседей.

 

В 41-м году Германия зависла на перепутье решая, как жить дальше. У нее было несколько вариантов ействий. в т.ч. и нападение на СССР. В самом Союзе в эту возможность не очено верили, т.к.

а) Непрактично.

б) Не подтверждалось разведкой.

В итоге, когда возможность войны стала реальной, и армия перешла к подготовке к оной, было поздно - немцы начали мобилизацию и перемещения войск раньше и проводили их быстрее.

Таким образом, Рейх завладел инициативой и вынудил РККА отбиваться, с катастрофическими последствиями. Так же как ранее Польшу, Францию etc.

К перехвату инициативы добавилось то, что немецкие ВС были если не лучшими, то одними из лучших в мире, с прекрасной школой и большим опытом.

Вот и весь "секрет".

[Квинт Пехотинец]

2 ZardoZ

 

Читал я ее, читал. Не систематически, но читал

 

Источники, камрад. Важен источник. Т.к. это во многом определяет метод обработки данных. Из обще теоретической литературы, которая хорошо ставит мозги на место в вопросе оценки численоссти сторон и потерь - читали ли вы Клаузевица и Дельбрюка?

 

Господа, дайте мне приемлемое объяснение, которое доступно просто здравомыслящему человеку,просто для примера, событий начального этапа ВОВ в противовес тому, которое привел я. Имею ввиду именно мое мнение, а не иронизирование на тему различных исторических мифов.

 

Мобилизация проходит медленнее, чем наступление войск. Немецкая армия была отмибилизованна уже в силу того, что она вела боевые действия. Мобилизация - это война. Посмтрите на объемы производства основных стартегических материалов в СССР и в Германии. Через месяц боев советские войска из-за недостатака вооружения стали формироваться по новому штату, по которому их огневая мощь была снижена в 2 раза. Т.е. немецкая дивизия становилась вдвое сильнее советской. Плюс к этому изначальное превосходство немецких дивизий в подвижности.

 

Еще раз посмотрите на опыт других стран - ни одна армия не выдерживала немецкой агрессии - т.к немцы владели инициативой.

[Renown]

Господа, дайте мне приемлемое объяснение, которое доступно просто здравомыслящему человеку,просто для примера, событий начального этапа ВОВ в противовес тому, которое привел я. Имею ввиду именно мое мнение, а не иронизирование на тему различных исторических мифов.

 

В дополнение к предыдущим ораторам.

Самое главное в военном искустве - это оказаться в данной точке в данный момент сильнее противника. Поэтому сильного противника лучше всего бить по частям.

Что и произошло на начальном этапе ВОВ. Немцы, используя свой выигрыш во времени начала мобилизации, били наши войска по частям. И наши войска просто не успевали сосредоточиться.

Вообще (мое личное ИМХО) все это походило на начало войны с Наполеоном. Но если там было принято принципиальное решение отступать, пока не удастся соединить армии (причем принято это решение было экспромтом, поскольку предварительные русские планы оказались пустой бумажкой), то ВОВ мы этого себе позволить не могли, поскольку основная часть промышленности у нас сосредоточена в Европейской части.

Поэтому пока мы не отмобилизовались, пока не отмобилизовали экономику, приходилось буквально бросать в костер войска по частям, чтобы хоть как-то задержать продвижение противника.

[ZardoZ]

2Аналитик

 

Обычно я избегаю вступать в дискуссии с людьми в лексиконе у которых имеются выражения вроде "бугугаа!", однако в этот раз Вы были настолько любезны, что обошлись без них и изложили свою позицию на достаточно приемлемом русском языке, а по сему считаю возможным ответить Вам.

 

Владеющий инициативой получает очень серьезный бонус.

 

Совершенно согласен с Вами. "Тот кто не способен нанести удар - первым получает его". Это военная максима универсальна со времен античности. Собственно в любой войне есть сторона, которая напала и она имеет безусловный бонус. Так, например, в "зимней войне" та самая РККА напала на Финляндию и имела этот бонус. Как она им воспользовалась знают все. То есть само по себе нападение не гарантирует нам успехов. Эти успехи происходят из возможности армии успешно выполнять наступательные операции, которые по сути своей предъявляют гораздо больше требований к армии и ее руководству, чем оборонительные задачи. Другими словами, если армия плохо подготовлена, оснащена, пользуется устаревшей ( по сравнению с противников ) военной теорией, если ее руководители безграмотны, то ей лучше не наступать, а сидеть на месте, а при столкновении с противником отступать,изматывая его, нанося ему всевозможный ущерб, приобретая опыт и сохраняя силы для контрнаступления когда условия позволят это сделать. То есть это "стратегия Кутузова", которую мы здесь уже обсудили. Пользуясь ею более слабо подготовленная армия может на своей территории победить более сильную, не понеся значительных потерь.

 

 

Кстати, именно по этой причине нет смысла составлять развернутые оборонительные планы - не зная четкого пана атакующего нельзя спланировать оборону. Это всегда в той или иной степени экспромт.

 

Вот тут я в затруднении... Не знаю что и сказать... То есть оборона должна происходить безо всякого плана? Только экспромтом? А что значит, что не зная четкого плана атакующего? А для чего тогда разведка? Может быть для того, чтобы дать информацию о планах атакующего? Чтобы было возможно построить таки план обороны. Множество примеров в военной истории, когда обороняющаяся сторона мастерски извлекала преимущество из свое положения, разгадав планы наступающего противника.

 

Но по Вашему мнению надо строить только планы наступления и в случае их провала переходить к спонтанной обороне.

 

Думаю, что Вы идеальный кандидат на офицерскую должность в РККА образца лета 1941 года, раз Вы считаете, что:

 

2. Армия не может все время стоять на границев ожидании войны. Это непосильное бремя для экономики + провокация соседей.

 

В 41-м году Германия зависла на перепутье решая, как жить дальше. У нее было несколько вариантов ействий. в т.ч. и нападение на СССР. В самом Союзе в эту возможность не очено верили, т.к. а) Непрактично. б) Не подтверждалось разведкой.

 

Ранее я с иронией озвучил практически эти же бредни, за что получил выговор от Реноуна, который то ли не склонен к юмору, то ли читал невнимательно мою писанину :

 

не верил в возможность ее начала ( не забываем он душевнобольной... обычно странами руководят как раз такие люди ) и запретил провоцировать немцев разведкой их действий, если в нас будут стрелять, то запретил отвечать на огонь... наконец ему принесли план Барбаросса прям с подписью Гитлера, а он разорвал его в клочки и хохотал при этом как безумный...или еще вот так :

 

Сталин и Гитлер - близнецы братья Мы говорим Сталин Подразумеваем Гитлер ...

 

Сталин сам хотел напасть на Германию, нарушив Пакт о ненападении, но Гитлер его опередил на 5 минут и напал первый. От неожиданности советские войска растерялись и все погибли. Как вариант, мы как раз переносили границу дальше на Запад, оставив свои уютные укрепления пустыми, как нас застали во время переезда врасплох...

 

То есть по Вашему, напади советская армия первой, результат был бы прямо противоположным. Но Сталин (или все руководство ) был идиотом и "не верил" в возможность нападения. А разведка не обнаружила несколько миллионов солдат потенциального противника, тысячи танков и самолетов у своих границ. Это Вы называете "Не подтверждалось разведкой". То есть либо этой разведки не было, либо там засели предатели... Троцкисты или Зиновьевцы... которые дезинформировали Сталина ))) Я писал, что разведка была слабым местом советской армии, но не до такой же степени, что быть абсолютно слепой.

 

А Ваше милое "провокация соседей"... Это каких соседей? В смысле соседа? Германию то есть, который уже собрал свои войска для нападения. Какой толк его не провоцировать, ведь Вы совершенно справедливо заметили, что "армия не может все время стоять на границев ожидании войны." Если она там стоит, то война неминуема и она произойдет очень скоро.

 

Последний Ваш довод: Сталин не верил, что будет вторжение потому, что это "непрактично". Это действительно был веский аргумент для нашего руководства. Действительно вторжение в Россию для Германии, уже имевшей столь могущественного противника как Англия и потенциального противника в лице США, было не то что непрактичным, но просто самоубийственным. Это правда и дальнейший ход истории просто подтвердил эту истину.

Но когда ты видишь что-то своими глазами, даже то, что противоречит твоим умозаключениям и предположениям, ты обязан действовать в соответствии с реалиями. И я уверен, что Сталин и его окружение были трезвыми реалистами, иначе просто они не могли бы прийти к власти и руководить страной.

Из этого я делаю вывод, что они видели угрозу и предприняли все возможные шаги к ее предотвращению, какие сочли нужными и осуществимыми.

 

В итоге, когда возможность войны стала реальной, и армия перешла к подготовке к оной, было поздно - немцы начали мобилизацию и перемещения войск раньше и проводили их быстрее.

 

Это свойство хорошей военной машины - мобилизоваться и перемещать войска быстрее противника. Согласен с Вами.

 

Таким образом, Рейх завладел инициативой и вынудил РККА отбиваться, с катастрофическими последствиями. Так же как ранее Польшу, Францию etc. К перехвату инициативы добавилось то, что немецкие ВС были если не лучшими, то одними из лучших в мире, с прекрасной школой и большим опытом.

 

Опять таки, практически нечего добавить... все правильно.

 

Вы довольно правильно понимаете как это случилось, но не понимаете почему. Точнее не желаете понимать, так как это ранит Ваши патриотические чувства и убеждения, задевает национальную гордость. Вы действительно были бы хорошим офицеров РККА летом 41-го, возможно повели бы свою часть в контратаку, стремясь перехватить инициативу, как Вам учили. И пали бы на поле боя, вместе с 3 миллионами наших сограждан.

Изменено 12 июня, 2011 пользователем ZardoZ

[Chernish]

Ух ты сколько нафлудили.. Ладно, это надо на свежую голову читать.. завтра...

[ZardoZ]

2Квинт Пехотинец

 

Источники, камрад. Важен источник. Т.к. это во многом определяет метод обработки данных. Из обще теоретической литературы, которая хорошо ставит мозги на место в вопросе оценки численоссти сторон и потерь - читали ли вы Клаузевица и Дельбрюка?

 

Я не знаю, что более способно обидеть меня ))) предположение Черныша о том, что я считаю результаты сражений 44-го года в России ничейными или Ваше о том ,что я не читал Клаузевица и Дельбрюка. "История военного искуства" - одна из моих любимых книг.

Я принципиально не сторонник, того, чтобы участники дискуссии били друг друга по голове томами классиков и сыпали цитатами. Гораздо полезнее иметь свои собственные мысли и внятно их излагать. На мой взгляд, это и есть интересная дискуссия, а не соревнование энциклопедистов.

 

 

 

 

Еще раз посмотрите на опыт других стран - ни одна армия не выдерживала немецкой агрессии - т.к немцы владели инициативой.

 

Вы, к сожалению, путаете причину и следствие. Немецкая армия потому владела инициативой, что была способно ее захватить и развивать, в то время как другие мировые армии ( и РККА в том числе ) до сих пор находились в плену концепций Первой мировой - позиционной войны в укрепрайонах, со стабильной линией фронта, медленным передвижением войск и т.д. В Германии была создана "армия нового типа", та что дала начало современным армиям. То есть причина в качественно более совершенной армии, а инициатива - это следствие этого. Дальше все правильно...

 

 

2Renown

Самое главное в военном искустве - это оказаться в данной точке в данный момент сильнее противника. Поэтому сильного противника лучше всего бить по частям. Что и произошло на начальном этапе ВОВ. Немцы, используя свой выигрыш во времени начала мобилизации, били наши войска по частям. И наши войска просто не успевали сосредоточиться. Вообще (мое личное ИМХО) все это походило на начало войны с Наполеоном. Но если там было принято принципиальное решение отступать, пока не удастся соединить армии (причем принято это решение было экспромтом, поскольку предварительные русские планы оказались пустой бумажкой), то ВОВ мы этого себе позволить не могли, поскольку основная часть промышленности у нас сосредоточена в Европейской части. Поэтому пока мы не отмобилизовались, пока не отмобилизовали экономику, приходилось буквально бросать в костер войска по частям, чтобы хоть как-то задержать продвижение противника.

 

С Вами я согласен полностью. Манштейн и Гудериан делали в глобальном масштабе то, что Наполеон делал в каждом отдельном сражении : достигали перевеса на наиболее важных участках противостояния. Это стало возможным благодаря технологическому и информационному прогрессу за 100 с лишним лет. Если у Напа был "раш" колоннами, массированное и скоординированное использование артиллерии и новая роль стрелков, которые позволили сломать вековую традицию линейного построения времен Фридриха Великого, то у немецких генералов Второй мировой были мобильные пехотные и танковые корпуса, действовавшие при поддержке также максимально мобильной артиллерии и фронтовой авиации. Против этого статическая оборона оказалась бессильна. Надо было переходить к мобильной обороне, то есть по просту драпать ))) учиться, изматывать... ну я уже все говорил... ну как Кутузов...

 

Но кое в чем я не могу с Вами согласиться... для меня как для человека неприемлема аналогия между людьми и топливом для костра. Люди не поленья и не хворост, чтобы ими топить печь в которой печется Ваша победа. Хорошо сидеть дома, с чашкой чая, рассуждать о том что это правильно, что погибли три миллиона человек за полгода боев, зато заводы вывезли за Урал. А если Вам туда? В огонь? На верную смерть. Ведь из рядовых и младших офицеров, которые были в армии в начале войны практически никто не остался в живых... Как Вам такая перспектива лично для Вас?

 

Собственно есть хорошая альтернатива ( увы ее трудно достичь ) - иметь современную и боеспособную армию и тогда не придется выбирать между спасением своих граждан и промышленным потенциалом... увы в жизни все было по другому.

[Аналитик]

2ZardoZ

Обычно я избегаю вступать в дискуссии с людьми в лексиконе у которых имеются выражения вроде "бугугаа!"

Как говаривал один мой знакомый "Не хочешь вызывать смех - не будь смешным".

Видите ли, наш диалог неравноценен, потому что я знаю, а вы - нет. Что я вполне наглядно продемонстрировал выше на двух простых примерах.

И претенциозность

Вы довольно правильно понимаете как это случилось, но не понимаете почему. Точнее не желаете понимать, так как это ранит Ваши патриотические чувства и убеждения, задевает национальную гордость. Вы действительно были бы хорошим офицеров РККА летом 41-го, возможно повели бы свою часть в контратаку, стремясь перехватить инициативу, как Вам учили. И пали бы на поле боя, вместе с 3 миллионами наших сограждан.

читается как хорошая юмореска, поскольку написана человеком, который не знает стандарта прорыва эшелонированной обороны. Т.е. основы основ стратегии двух мировых войн.

Не сомневаюсь, что вы бы начали отступать, чтобы реализовать фантазийную концепцию "отступать, изматывая его, нанося ему всевозможный ущерб, приобретая опыт и сохраняя силы для контрнаступления". Учитывая немецкую моторизацию и темпы продвижения, забитые дороги и неизбежное отставание от противника, вы очень быстро попали бы в окружение. И не факт, что вам удалось бы пасть на поле боя, нанеся врагу хоть какой-то ущерб.

Впрочем, давайте разбирать ваши сентенции в старом добром стиле, т.е все и последовательно.

________________________

 

Так, например, в "зимней войне" та самая РККА напала на Финляндию и имела этот бонус. Как она им воспользовалась знают все.

Вполне эффективно, т.к. победа осталась за советской стороной. Хуже чем возможно было - да, безусловно. Впрочем, лучше чем могло бы быть.

Но для понимания этого следует оценивать в совокупности состояние армии, ТВД etc. А вы ведь даже на карту штурма Берлина не смотрели. Кстати, как там с "первомаем", уже нашли приказ Ставки?

________________________

 

То есть само по себе нападение не гарантирует нам успехов. Эти успехи происходят из возможности армии успешно выполнять наступательные операции, которые по сути своей предъявляют гораздо больше требований к армии и ее руководству, чем оборонительные задачи.

Это широко распространенное заблуждение проистекающее как правило из опыта компьютерных стратегий с серьезным ограниченим игрового поля (и возможности уплотнения войск), а так же возможностью открывать "туман войны".

На практике оборона гораздо сложнее наступления. И я объяснил вам - почему. Владеющий инициативой реализует свои планы, а обороняющийся вынужден не решать свои запланированные задачи, а отвечать на вражеские выпады. При этом эти ответы всегда идут с опозданием, что дополнительно ухудшает обстановку.

Жаль, что вы не осмыслили эти простые слова.

________________________

 

Другими словами, если армия плохо подготовлена, оснащена, пользуется устаревшей ( по сравнению с противников ) военной теорией, если ее руководители безграмотны, то ей лучше не наступать, а сидеть на месте, а при столкновении с противником отступать,изматывая его, нанося ему всевозможный ущерб, приобретая опыт и сохраняя силы для контрнаступления когда условия позволят это сделать. То есть это "стратегия Кутузова", которую мы здесь уже обсудили. Пользуясь ею более слабо подготовленная армия может на своей территории победить более сильную, не понеся значительных потерь.

И еще одно заблуждение, по меньшей мере применительно к ХХ веку.

Я даже не буду развивать теоретическое обоснование, а задам вам простой вопрос - вы можете привести пример такой кампании? Не обращаясь к Финляндии, поскольку там слишком специфический ТВД крайне ограничивающий маневр.

И за вас же могу ответить - не можете.

Польша, Франция, Британия, Штаты, СССР.

Все без исключения наступления Оси в первом периоде ВМВ закончились серией сокрушительных поражений противников. Потому что захвативший инициативу - побеждает, а потерявший ее - проигрывает, теряя людей и территории, если не сможет любой ценой вырваться из обороны.

________________________

 

Вот тут я в затруднении... Не знаю что и сказать... То есть оборона должна происходить безо всякого плана? Только экспромтом? А что значит, что не зная четкого плана атакующего? А для чего тогда разведка? Может быть для того, чтобы дать информацию о планах атакующего? Чтобы было возможно построить таки план обороны. Множество примеров в военной истории, когда обороняющаяся сторона мастерски извлекала преимущество из свое положения, разгадав планы наступающего противника.

Но по Вашему мнению надо строить только планы наступления и в случае их провала переходить к спонтанной обороне.

Как я уже написал выше - наше общение в высшей степени забавно. Вы не знаете, поэтому гадаете и предаетесь общим рассуждениям.

"А для чего тогда разведка? Может быть для того, чтобы дать информацию о планах атакующего?"

У вас есть примеры, когда разведка добыла знание, позволившее построить устойчивую оборону? Так поделитесь :-)

Вижу и прорицаю, что сейчас вы помянете Курск, чем доставите мне немало забавных минут, когда я кратко, но не стесняясь в выражениях буду описывать вам истинные причины перехода СССР в запланированную оборону. Которые совершенно иные нежели "разведка доложила".

________________________

 

Думаю, что Вы идеальный кандидат на офицерскую должность в РККА образца лета 1941 года, раз Вы считаете, что:

Цитата 2. Армия не может все время стоять на границев ожидании войны. Это непосильное бремя для экономики + провокация соседей.

В 41-м году Германия зависла на перепутье решая, как жить дальше. У нее было несколько вариантов ействий. в т.ч. и нападение на СССР. В самом Союзе в эту возможность не очено верили, т.к. а) Непрактично. б) Не подтверждалось разведкой.

Ранее я с иронией озвучил практически эти же бредни

Вы правы, я идеальный кандидат, поскольку у меня законченные 10 классов + высшее образование. Этого достаточно как минимум для батальонного командира.

Что же касается "бредней", то это медицинский факт, который вы опровергнуть никак не можете в силу уже упомянутого незнания.

________________________

 

То есть по Вашему, напади советская армия первой, результат был бы прямо противоположным. Но Сталин (или все руководство ) был идиотом и "не верил" в возможность нападения.

Напади советская армия первой, ее ждал бы весьма печальный финал, что вполне однозначно показал 41-й.

Что касается "идиотов", то не нужно проецировать свои куцые познания в предмете на советское руководство. Оно действительно долгое время не верило в возможность скорого нападения, потому что его не подтверждала разведка + не было политических требований от Германии. На тот момент никто не мог поверить, что Гитлер поведет себя как политический беспредельщик и начнет агрессию вообще без всяких предъяв. Это категорически противоречило как общему канону, так и предыдущему опыту действий фюрера.

Когда же война стала возможной реальностью, время уже было упущено.

________________________

 

А разведка не обнаружила несколько миллионов солдат потенциального противника, тысячи танков и самолетов у своих границ. Это Вы называете "Не подтверждалось разведкой". То есть либо этой разведки не было, либо там засели предатели... Троцкисты или Зиновьевцы... которые дезинформировали Сталина ))) Я писал, что разведка была слабым местом советской армии, но не до такой же степени, что быть абсолютно слепой.

Вот интересный вопрос - а как нам быть с Францией и Британией, которые находились с Германией в состоятнии войны, и тем не менее все равно были застигнуты врасплох и разбиты за два месяца. Как вы объясните этот феномен в свете своих же постулатов? Что же помешало разведке выявить несметные тыщи немецких зольдатен, раскрыть планы и подготовить кампанию по изматыванию противника?

Это мы еще не трогаем Польшу и ЮВА.

Здесь меня снова пробивает на дикое "БУГОГА!". Поскольку вы, по-видимому, сейчас впервые услышите слова "контрразведывательные мероприятия" и "дезинформация".

Все-таки компьютерные стратегии и "туман войны" - зло, они формируют представление о разведке как магии с помощью которой можно прозреть воочию миллионы солдат и тысячи машин в режиме реального времени.

________________________

 

А Ваше милое "провокация соседей"... Это каких соседей? В смысле соседа? Германию то есть, который уже собрал свои войска для нападения. Какой толк его не провоцировать, ведь Вы совершенно справедливо заметили, что "армия не может все время стоять на границев ожидании войны." Если она там стоит, то война неминуема и она произойдет очень скоро.

Это крайне дурной тон - использовать в полемике прием послезнания. В данном случае знание того, что "уже собрал свои войска для нападения".

________________________

 

Последний Ваш довод: Сталин не верил, что будет вторжение потому, что это "непрактично". Это действительно был веский аргумент для нашего руководства. Действительно вторжение в Россию для Германии, уже имевшей столь могущественного противника как Англия и потенциального противника в лице США, было не то что непрактичным, но просто самоубийственным. Это правда и дальнейший ход истории просто подтвердил эту истину. Но когда ты видишь что-то своими глазами, даже то, что противоречит твоим умозаключениям и предположениям, ты обязан действовать в соответствии с реалиями. И я уверен, что Сталин и его окружение были трезвыми реалистами, иначе просто они не могли бы прийти к власти и руководить страной. Из этого я делаю вывод, что они видели угрозу и предприняли все возможные шаги к ее предотвращению, какие сочли нужными и осуществимыми.

Вы определенно не читаете написанное мной.

Черными буквами на белом фоне я написал:

В итоге, когда возможность войны стала реальной, и армия перешла к подготовке к оной, было поздно - немцы начали мобилизацию и перемещения войск раньше и проводили их быстрее.

То есть, они видели угрозу и предприняли все возможные шаги к ее предотвращению, какие сочли нужными и осуществимыми. Но не успели.

________________________

 

Это свойство хорошей военной машины - мобилизоваться и перемещать войска быстрее противника. Согласен с Вами.

Решение о мобилизации (соответственно и ее скорость) зависит не только от состояния машины. но и от политического решения о начале войны.

Вы об этом не знали?

[Аналитик]

2ZardoZ

Далее написано не мне, а Квинту, но не могу отказать себе в удовольствии продолжить ликбез.

 

Гораздо полезнее иметь свои собственные мысли и внятно их излагать. На мой взгляд, это и есть интересная дискуссия, а не соревнование энциклопедистов.

"А ларчик просто открывался"(с)

Оказывается, ваше пренебрежение фактическим материалом носит принципиальный характер.

С ожидаемым результатом - когда против догадок и интутитивного "знания" встает четкая фактология - "конец немного предсказуем"(с)

 

Немецкая армия потому владела инициативой, что была способно ее захватить и развивать, в то время как другие мировые армии ( и РККА в том числе ) до сих пор находились в плену концепций Первой мировой - позиционной войны в укрепрайонах, со стабильной линией фронта, медленным передвижением войск и т.д.

Немецкая армия владела иницативой потому что нападала первой. Вот и все.

Что касается "концепций Первой мировой", то не поделитесь ли источниками из которых вы почерпнули сие? :-))

Предвкушаю ваш ответ, потому что он будет каким угодно, только не по существу, т.к. по факту перед ВМВ моторизация, механизация и проч. были общим "трендом". Преимущество немцев заключалось не в том, что они открыли сокровенное знание, а в том. что быстрее всех пришли к оптимальному построению новой орагнизации. обкатав ее в серии последовательных кампаний с постепенным ростом уровня противников.

 

Против этого статическая оборона оказалась бессильна. Надо было переходить к мобильной обороне, то есть по просту драпать ))) учиться, изматывать... ну я уже все говорил... ну как Кутузов...

"Драп" приводит только к дезорганизации управления и окружениям, потому что он никак не решает главную проблему потери инициативы - противник действует, а вы вынуждены парировать его действия, причем реагируя с большим опозданием. Бегство только ухудшает положение, потому что территории, которые могли бы быть проданы дорогой ценой и с выигрышем времени сдаются просто так.

 

Но кое в чем я не могу с Вами согласиться... для меня как для человека неприемлема аналогия между людьми и топливом для костра. Люди не поленья и не хворост, чтобы ими топить печь в которой печется Ваша победа.

Война это костер который топится жизнями, это, увы, аксиома.

Надеюсь, вы не будете ссылаться на "гуманных" буржуинских командиров. которые "берегли солдат". Мне жутко лениво лезть в архив и искать там разные разности. например "химический" приказ Бредли или требование Монтгомери своим танковым командирам прекратить ломаться и лезть на "8.8".

 

Собственно есть хорошая альтернатива ( увы ее трудно достичь ) - иметь современную и боеспособную армию и тогда не придется выбирать между спасением своих граждан и промышленным потенциалом... увы в жизни все было по другому.

Мой любимый вопрос :-)

Покажите мне армию, которая справилась лучше?

Поляки - разбиты в 2 недели.

Французы (и британский экспеционный корпус) - неполные два месяца.

Африка... Ах, эта Африка...

ОТ: Главнокомандующего

Существует реальная опасность, что наш друг Роммель станет для наших солдат колдуном или пугалом.

О нем и так уже говорят слишком много. Он ни в коем случае не сверхчеловек, хотя он очень энергичен и обладает способностями. Даже если бы он был сверхчеловеком, было бы крайне нежелательно, чтобы наши солдаты уверовали в его сверхъестественную мощь.

Я хочу, чтобы вы всеми возможными способами развеяли представление, что Роммель является чем-то большим, чем обычный германский генерал. Для этого представляется важным не называть имя Роммеля, когда мы говорим о противнике в Ливии. Мы должны упоминать "немцев", или "страны Оси", или "противника", но ни в коем случае не заострять внимание на Роммеле.

Пожалуйста, примите меры к немедленному исполнению данного приказа и доведите до сведения всех командиров, что с психологической точки зрения это дело высочайшей важности.

(Подписано) К.Дж. Окинлек

(кстати, неплохой комментарий: "Жаль, не была реализована витавшая в воздухе идея перевода Роммеля на Восточный фронт. Даже если наши генералы и не умели воевать, то уж противника они не боялись. Я не могу представить себе подобный приказ за подписью Жукова, запрещающий упоминать "самого Гудериана".")

Как ниппонцы гоняли англичан. американцев и голландцев по Азии, это тема отдельной беседы, хехе.

Так на кого нам следует равняться?

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Прошу прощения. я здесь немного влез в ваш диспут и ответил на тезисы не адресованные мне лично

:-)

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Прошу прощения. я здесь немного влез в ваш диспут и ответил на тезисы не адресованные мне лично

:-)

 

Я только за)

 

2 ZardoZ

 

или Ваше о том ,что я не читал Клаузевица и Дельбрюка. "История военного искуства" - одна из моих любимых книг.

 

Тогда мне не очень понятно, почему вы так пренебрежительно относитесь к стратегии измора.

 

Я принципиально не сторонник, того, чтобы участники дискуссии били друг друга по голове томами классиков и сыпали цитатами. Гораздо полезнее иметь свои собственные мысли и внятно их излагать. На мой взгляд, это и есть интересная дискуссия, а не соревнование энциклопедистов.

 

Мы пока говорим о некоторых азах и о понимании этих азов. И тут наше мнение должно опираться на классиков, поскольку не гоже изобретать велосипед. И мне не очень понятно, как вы понимаете эти азы и что для вас военное искусство, а что нет.

 

 

Вы, к сожалению, путаете причину и следствие. Немецкая армия потому владела инициативой, что была способно ее захватить и развивать.

 

Раскройте свой тезис, пожалуйстаные. Что вы подразумеваете под словом "способна". Из каких составляющих она состоит. И какими из этих составлющих не обладала, ну наша армия или французская?

 

 

другие мировые армии ( и РККА в том числе ) до сих пор находились в плену концепций Первой мировой - позиционной войны в укрепрайонах, со стабильной линией фронта, медленным передвижением войск и т.д.

 

Тут вопрос дозировки. Ржев - чем не позиционные бои?

 

В Германии была создана "армия нового типа", та что дала начало современным армиям.

 

Хм... и в каком году появилась эта армия "нового типа"?

 

То есть причина в качественно более совершенной армии, а инициатива - это следствие этого.

 

Хм...допустим, что так. Как следствие этого - ваша притензия к СССР в том, что он такой армии не создал?

 

 

То есть оборона должна происходить безо всякого плана? Только экспромтом? А что значит, что не зная четкого плана атакующего? А для чего тогда разведка? Может быть для того, чтобы дать информацию о планах атакующего? Чтобы было возможно построить таки план обороны. Множество примеров в военной истории, когда обороняющаяся сторона мастерски извлекала преимущество из свое положения, разгадав планы наступающего противника.

 

"Любой план рушиться после первого соприкосновения с противником" (с)

 

 

А разведка не обнаружила несколько миллионов солдат потенциального противника, тысячи танков и самолетов у своих границ.

 

А когда у советских границ появились танки?

 

 

2 Renown

 

 

это походило на начало войны с Наполеоном. Но если там было принято принципиальное решение отступать, пока не удастся соединить армии (причем принято это решение было экспромтом, поскольку предварительные русские планы оказались пустой бумажкой)

 

Причем решение не устраивать генеральное сражение, а отступать было принято при непосредственном участии Клаузевитца, который уговорил императора Александра не следовать плану генерала П (не помню фамилию - какой-то прусский генерал, потому условно ), а отводить войска.

Изменено 12 июня, 2011 пользователем Квинт Пехотинец

[Аналитик]

2Renown

Вы документы читать не пробовали? Или все закончилось Коротичем и журналом ОГОНЕК образца 1980 года?

Я принципиально не сторонник, того, чтобы участники дискуссии били друг друга по голове томами классиков и сыпали цитатами. Гораздо полезнее иметь свои собственные мысли и внятно их излагать. На мой взгляд, это и есть интересная дискуссия, а не соревнование энциклопедистов.

[Renown]

Но кое в чем я не могу с Вами согласиться... для меня как для человека неприемлема аналогия между людьми и топливом для костра. Люди не поленья и не хворост, чтобы ими топить печь в которой печется Ваша победа. Хорошо сидеть дома, с чашкой чая, рассуждать о том что это правильно, что погибли три миллиона человек за полгода боев, зато заводы вывезли за Урал. А если Вам туда? В огонь? На верную смерть. Ведь из рядовых и младших офицеров, которые были в армии в начале войны практически никто не остался в живых... Как Вам такая перспектива лично для Вас?

 

Легко.

Но это не мешает мне понимать, что в реале у руководства страны было только два выбора - сдаться или продолжать борьбу, выигрывая время. Я в любом случае за второй вариант.

[ZardoZ]

2Квинт Пехотинец

 

Я не отношусь к стратегии измора с пренебрежением, но тогда когда альтернативы этому нет ... ну или есть та, которая столь по душе Реноуну, а именно массово уничтожать своих солдат для того чтобы замедлить продвижения противника. Но он правильно указывает на то, что последую такой стратегии советское руководство, я кстати не знал, что именно Клаузевиц дал такой дельный совет Александру, то значительная часть промышленного потенциала СССР была бы потеряна. Но в любом случае, такого хорошего советника у Сталина не было.

 

Раскройте свой тезис, пожалуйстаные. Что вы подразумеваете под словом "способна".

 

Ни французская, ни советская армия не были построены в соответствие с концепцией мобильной войны. Именно изначальное построение Германской армии в соответствии с этой доктриной в период с 33 по 39 года позволило ей к Польской кампании стань непревзойденной сухопутной силой в Европе. Собственно 39 год это и есть год рождения "армии нового типа", потому что только на практике могут быть подтверждены любые теоретические построения и приготовления, сделанные на их основе.

 

 

Хм...допустим, что так. Как следствие этого - ваша притензия к СССР в том, что он такой армии не создал?

 

Не совсем претензия... это было бы некий максимализмом с моей стороны требовать, чтобы СССР каким-то образом заранее прознал о данных теоретических разработках и заблаговременно взял их на вооружение. Разумеется неплохо бы было самим придти к чему-то подобному, но боюсь, что это превосходило уровень подготовки наших теоретиков и практические возможности . Это скорее констатация факта, что он такой армии не создал. Претензия скорее в том, что не была использована стратегия отступлений и измора. Но мы уже здесь пойдем по 10-му кругу... Это то, что было вполне доступно и к ней следовало бы прибегнуть в обстоятельствах, когда победа над противников невозможна.

 

Собственно сейчас современная Российская армия находится ровно в таком же положении по отношению к концепции сетоцентрической войны. Во всяком случае последние военные конфликты с ее участием ясно выявили тот факт, что она до сих пор использует ту самую концепцию мобильной войны, которая была нами изучена на практике в ходе Второй мировой.

 

 

 

А когда у советских границ появились танки?

 

Простите, я не понял смысла Вашего вопроса.

Изменено 12 июня, 2011 пользователем ZardoZ

[Аналитик]

Продоложаем наше занимательное шоу.

 

2ZardoZ

Претензия скорее в том, что не была использована стратегия отступлений и измора.

Но в любом случае, такого хорошего советника у Сталина не было.

Давайте представим, что он у Сталина появился. И это (тада-а-а-ам!!!) вы.

Какой же совет/советы вы дали бы Вождю? Как бы посоветовали строить "стратегию отступлений и измора"? Разумеется, со ссылками на прецеденты соответствующего исторического периода etc.

Или ваш совет не пойдет дальше "надо оступать и изматывать"?

 

Ни французская, ни советская армия не были построены в соответствие с концепцией мобильной войны.

Вожделею подробностей!

А в какой форме выразилось это "непостроение"?

У меня рождается подозрение. что вы не знаете не только, что такое "дезинформация", но и "механизированный корпус".

 

Собственно сейчас современная Российская армия находится ровно в таком же положении по отношению к концепции сетоцентрической войны.

Правда, следует упомянуть, что "сетецентрическая война" представляет собой красивую обертку вполне традиционных рецептов, которым уже не одно десятилетие.

Хотя, безусловно,

...модель "сетецентрической войны" как система, состоящая из трех решеток-подсистем: информационной, сенсорной (разведывательной) и боевой. Основу этой системы составляет информационная решетка, на которую накладываются взаимно пересекающиеся сенсорная и боевая решетки. Информационная решетка-подсистема пронизывает собой всю систему в полном объеме. Элементами сенсорной подсистемы являются "сенсоры" (средства разведки), а элементами боевой решетки - "стрелки" (средства поражения). Эти две группы элементов объединяются воедино органами управления и командования.

на неискушенный разум действует подавляюще. Это вам не какое-то простое и вульгарное "совершенствование средств связи и оперативность действий".

Изменено 12 июня, 2011 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Я в печали!

Наш почтенный оппонент бежит как огня любой конкретики, ограничиваясь исключительно общими пожеланиями.

Не есть ли это признак наличия отсутствия возможности сказать что-либо выходящее за рамки "надо было отступать"?..

Изменено 12 июня, 2011 пользователем Аналитик