Так победим! План ZardoZa.

[Chernish]

2ZardoZ

. Но когда два раза в современной истории дело доходило до войны в высшей лиге с первоклассным противником, российская, затем советская армия были разгромлены, попросту уничтожены в приграничных сражениях

 

И на этом война закончилась? Или все-таки русские армии оказались по ее итогам в Париже и Берлине?

 

Превозмогли? Что за чушь вы несете? Кого превозмогли? Скажите это битым немецким генералам или маршалам Наполеона.

 

Можете кстати и Карла XII вспомнить и попытатьтся превозмочь свое низкопоклонство.

[MethodMan]

2ZardoZ

будто бы поглощает великие армии почти без следа... жалкие их остатки бегут из нее, сломленные физически и морально

 

Адназначна в альтернативщину, данный пассаж к истории (науке) отношения не имеет.

Это слабохудожественная лит-ра.

 

Изыди сотона.

[ZardoZ]

Смешно. 2 против 8 и 8-мь еще думают, победят или нет?

 

2Renown

 

Ничуть не смешно... скорее грустно... такова была подготовка флота, что командир настолько не уверен в своем оружие и людях, что засомневался и при таком формальном преимуществе. А вот Нассау-Зиген не не усомнился. Храбрец то есть... результат нужно напоминать? На одного убитого шведа 30 русских. Право, Ханыкову надо памятник ставить за тактическое мастерство по уклонению от боя )))

 

 

 

2Chernish

 

Превозмогли? Что за чушь вы несете? Кого превозмогли? Скажите это битым немецким генералам или маршалам Наполеона.

 

А что же? Кутозов выиграл войну? Его полководческий талант? В чем он проявился? Ну в чем? Он может хоть одно сражение выиграл?

Ну да... он дал сражение под Бородино. Кстати не хотел, хотел отступить, что кстати его характеризует с хорошей стороны... ибо понимал, что огребет. И огреб, но не так сильно как мог бы и за это записан в гениальные полководцы правда только нашей историографией.

 

Ну кем были биты маршалы Наполеона? Каким военным гением?

Вы же историк, так сказать специалист... поправьте меня. Профессионально укажите мне в каких битвах разгромлена Наполеоновская армия.

 

Теперь о немецких генералах... и о победах над ними...

 

Давайте беспристрастно посмотрим на эту войну... беспристрастно... хотя это нам с сложно сделать. Но этому вроде посвящен этот форум. Военной науке.

 

Невероятные поражения Красной Армии известны всем:

 

Минск, Киев, Смоленск, Ржев, Крым, Харьков ...

 

Славные победы тоже:

 

Москва,Сталинград, Курск, Берлин...

 

Посмотрите беспристрастно соотношение сил в этих битвах и потери, а так же на стратегическую ситуацию в мире на тот момент. И все станет на свои места.

 

Весь 41 и 42 год СССР огребал по полной... даже не по полной, а как-то чудовищно... нереально... в некоторых битвах потери 10 к 1... и это с учетом того, что перед их началом советские войска имели ощутимое преимущество. Даже победа под Москвой была поистине пирровой. Потери 3 к 1.

 

В чем причина таких результатов? Ответ однозначен : немецкая армия была на порядок лучше. Все. Точка. Это факт, который очевиден любому разумному человеку. Немецкие войска, действуя в тысячах километров от своей Родины, во враждебном окружении, в непривычно суровых природных условиях добились невероятных успехов. Никаких других объяснений этому просто быть не может. Это неприятный для нас факт, но это не меняет его ни в коей мере.

 

Потом Сталинград. Расхожее выражение : перелом в войне. Да и Сталинградская битва часть этого перелома в глобальном ходе Второй Мировой войны. Во всем мире обстановка решительно изменилась, стало ясно что война для Германии и ее союзников проиграна. Поражение Африканского Корпуса, провал стратегии подводной войны Денница, ставшее просто очевидным ( хотя оно всегда таковым являлось ) поражение Японии в войне с США, массированные бомбардировки Германии чудовищными, просто беспрецедентными воздушными силами США и Великобритании, приведшими в конечном итоге к полному подрыву промышленного потенциала Германии, а так же моральному духу ее населения и армии.

 

Германия проиграла войну просто потому, что она не могла ее выиграть. Такого сценария просто не было. Гитлер пришел в Россию "освобождать" ее от жидо-коммунизма. По его мысли русские и вообще славяне, после этого "освобождения", должны были стать низшими арийцами в его будущей Империи, чем-то вроде рабочих муравьев. Но наши деды и отцы почему-то не захотели ))) Германия потерпела идеологическое поражение и была обречена.

 

Все последовавшие за этим победы советской армии были логичны и неизбежны. Но и здесь я не могу узреть военного искусства наших полководцев... Просто ни одна из сторон не собиралась прекращать борьбы, исходя из уровня противостояния, достигнутого в этой войне. Германия, как я уже сказал, победить не могла в принципе, таким образом победить мог только СССР, что и произошло...

 

В 43-м году состоялся ряд сражений в ходе которых даже Гитлеру стало ясно, что его поход на Восток провалился и он в конечном итоге зря все это затеял. Не то чтобы советская армия разгромила немцев...результаты битв скорее похожи на ничейные... просто они поняли, что им ничего не светит... и возможно одна из лучших армий в истории начала свой бесславный исход из России, так же как 100 с лишним лет до них это сделала Наполеоновская армия.

 

Но отлаженная немецкая военная машина все еще действовала. Весь 44-й год она планомерно и организованно отступала, так же планомерно нанося наступавшим ощутимый урон. Но бегство есть бегство... даже столь хорошо организованное... В результате "похода на Восток" Германия лишилась своей армии... точнее лишилась армии способной побеждать.

 

А что же советская армия? Да, она превратилась в грозную боевую силу, так как приобрела боевой опыт, уверенность в победе и стала народной... но увы... это не сильно прибавило таланта ее полководцам... Почему я так считаю? А потому что, иначе были бы невозможными такие сражения как штурм Зееловских высот под руководством главного военного "гения" советской армии, маршала Жукова.

 

Десяти кратное превосходство в людях. Шести или семикратное превосходство а танках и артиллерии. Победа. Но потери опять 3 к 1... это немыслимо. Это полное пренебрежение к человеческим жизням. Логика проста: мы уже потеряли миллионы, так что эти 30 тысяч погоды не делают, пусть умрут и мы победим. Это логика мясника, но не полководца. Это профессиональный позор, неспособность хорошо выполнять свою работу.

 

Что я могу сказать в целом о действиях советской армии в ходе Великой Отечественной войны... они заслуживают самой низкой оценки с точки зрения военной науки. Почему? По результату. Армия не выполнила главную свою задачу, а именно : защита населения страны. Было убито 20 миллионов ( беру старую советскую цифру намеренно, чтоб не разводить споры на этот счет ) ее граждан. Это были мирные люди, не солдаты, женщины, дети, старики. Они рассчитывали, что их защитят, но этого не случилось. Вечная им память.

 

Да... еще мы забыли ( странно... действительно забыли ) про Первую мировую войну... там российская армия и флот так же "блеснули"... но это отдельная тема, на которую так же немало сказано.

[Квинт Пехотинец]

2 ZardoZ

 

Камрад...откуда у вас данные о потерях? Откуда у вас данные о немецких планах о будущем России? Если по потерям надо выяснять что у вас за источники, то по поводу немецкой политики на русской земле - вы исповедуете какое-то нелепое мракобесие. На какие источники вы опираетесь?

[Crushman]

2ZardoZ

Бросай курить

[Mezhick]

2ZardoZ

Такого сценария просто не было. Гитлер пришел в Россию "освобождать" ее от жидо-коммунизма. По его мысли русские и вообще славяне, после этого "освобождения", должны были стать низшими арийцами в его будущей Империи, чем-то вроде рабочих муравьев.

и возможно одна из лучших армий в истории начала свой бесславный исход из России

Весь 44-й год она планомерно и организованно отступала, так же планомерно нанося наступавшим ощутимый урон. Но бегство есть бегство... даже столь хорошо организованное... В результате "похода на Восток" Германия лишилась своей армии... точнее лишилась армии способной побеждать.

Увы. Как всегда. За красочным "славянским коловратом" скрывается обычный нацизм для untermensch.

[Аналитик]

2ZardoZ

Германия проиграла войну просто потому, что она не могла ее выиграть.

...

Германия, как я уже сказал, победить не могла в принципе, таким образом победить мог только СССР, что и произошло...

Классический случай "никофобии", т.е. боязни победы в ВОВ. Чтобы умалить ее все средства хороши, а самый главный прием - сделать вид, что победа "ненастоящая". Дескать, немцы то все равно были обречены...

Правда, остается логическая дыра шириной с Тихий океан - какая же злая сила обрекла немцев на поражение? Но это такая мелочь, не так ли?

 

В 43-м году состоялся ряд сражений в ходе которых даже Гитлеру стало ясно, что его поход на Восток провалился и он в конечном итоге зря все это затеял. Не то чтобы советская армия разгромила немцев...результаты битв скорее похожи на ничейные...

просто они поняли, что им ничего не светит... и возможно одна из лучших армий в истории начала свой бесславный исход из России, так же как 100 с лишним лет до них это сделала Наполеоновская армия.

То есть немцев не рагромили, но "Гитлеру стало ясно, что его поход на Восток провалился".

Здесь можно только порекомендовать читать Замулина и его курскую трилогию, там подробно расписано, как немцы огорчились и решили, что зря они это затеяли.

Но обличители до таких прозаических мелочей не опускаются.

 

Но отлаженная немецкая военная машина все еще действовала. Весь 44-й год она планомерно и организованно отступала... 

Жаль, сами немцы не знали, что они планомерно и организованно отступают.

 

Но бегство есть бегство... даже столь хорошо организованное... В результате "похода на Восток" Германия лишилась своей армии... точнее лишилась армии способной побеждать.

Так они планомерно и организованно отступали или бежали? :-))

Заметим, как старательно пациент избегает слова "разгром". Нет, что вы. рапзве могла "лучшая армия мира" быть пошло разбита? Ни в коем случае. она всего лишь лишилась способности побеждать.

 

Это полное пренебрежение к человеческим жизням. Логика проста: мы уже потеряли миллионы, так что эти 30 тысяч погоды не делают, пусть умрут и мы победим. Это логика мясника, но не полководца. Это профессиональный позор, неспособность хорошо выполнять свою работу.

Да-да, вы то несомненно знаете, как лучше. И я с нетерпением жду когда вы поделитесь с нами этим сокровенным знанием - а как надо было? Расскажите, не держите в секрете эту тайну, прошу вас!

 

По результату. Армия не выполнила главную свою задачу, а именно : защита населения страны.

Это уже откровенная ложь. Или я что-то упустил, и Москева ныне именуется Адольфград?

 

Было убито 20 миллионов ( беру старую советскую цифру намеренно, чтоб не разводить споры на этот счет ) ее граждан. Это были мирные люди, не солдаты, женщины, дети, старики. Они рассчитывали, что их защитят, но этого не случилось. Вечная им память.

Вечная память.

А лжецам. которые прибегают к поминанию мертвых ради своих дешевых трюков - вечный позор.

Будьте любезны - покажите сияющий эталон с которым мы сравним эффективность красной Армии.

Таковых

1. Польша-39

2. Франция-40 (не забудем и Британию с ее "Динамой")

3. Англосаксы в Африке

4. Англосаксы в ЮВА-41/42

Итак, чья же армия покажет нам - какое оно, истинное воинское искусство, как надо выполнять своб главную задачу?

[Аналитик]

Готов спорить на бутылку коньяка, что виеняемых ответов я не увижу :-)

[Аналитик]

У русофобов обострение или я что-то упустил?

Вроде не сезон... Илии это их так перед 22.06 крючить начинает?

[ZardoZ]

2Квинт Пехотинец

 

Камрад...откуда у вас данные о потерях?

 

Я не историк, но данные как мне казалось, общеизвестны. У Вас они другие? Можно полюбопытствовать каковы, по Вашему мнению, были потери сторон в битве за Минск, затем за Киев в 41-м году... а подо Ржевом... а в 42-м под Харьковом?

 

Собственно любой желающий может провести свое исследование, используя то же самое средство, которое используем мы сейчас для общения - интернет...

 

Откуда у вас данные о немецких планах о будущем России?

 

Простите, но это проект "нового порядка", так как его видели руководители нацистской Германии того времени. С термином "нелепое мракобесие" абсолютно согласен, однако это они его исповедовали, а не я... Если вы дадите себе труд почитать их теоретические работы ( найти их не так уж легко, хотя и не невозможно ), то сами в этом легко убедитесь.

[Mezhick]

2Аналитик

Весна запоздала - не до всех "весеннее обострение" сразу дошло

[Mezhick]

2ZardoZ

Я не историк, но данные как мне казалось, общеизвестны

Кривошеин, по вашему, уже не источник? Так поделитесь!

используя то же самое средство, которое используем мы сейчас для общения - интернет

Кроме Вики - какой источник у вас, позвольте полюбопытствовать?

Простите, но это проект "нового порядка", так как его видели руководители нацистской Германии того времени.

Ссылку на книгу либо укажите на ее название. Почему-то в Майн-Кампф я читал иное.

С термином "нелепое мракобесие" абсолютно согласен, однако это они его исповедовали, а не я...

С этим, увы, я не согласен. Это ваше "мракобесие".

[Аналитик]

2Mezhick

Весна запоздала - не до всех "весеннее обострение" сразу дошло

Разве что...

Но в любом случае сейчас будет аттракцион - наш почтенный оппонент станет истово доказывать, что сокрушительное фиаско буржуинов - это совсем-совсем другое и с СССР сравнивать никак низя.

[Mezhick]

2Аналитик

Но в любом случае сейчас будет аттракцион - наш почтенный оппонент станет истово доказывать, что сокрушительное фиаско буржуинов - это совсем-совсем другое и с СССР сравнивать никак низя.

Ну... для кого Библия, для кого Капитал, для кого "откровения" Жукова, а для кого Гудериан с Манштейном Зачем читать много книг, когда можно прочесть лишь одну?

Изменено 10 июня, 2011 пользователем Mezhick

[Квинт Пехотинец]

Камрады, какой, однако, поразительный талант оффтопить у нас проявляеться. Сюда отправили народ обсуждать морские дела, а мы - финт ушами - и обсуждаем избитую тему стратегии во Второй Мировой. Фееричные таланты)

 

2 ZardoZ

 

Я не историк, но данные как мне казалось, общеизвестны.

 

Общеизвестны - для меня это Кривошеев и Оверсман, а у вас откуда?

 

Можно полюбопытствовать каковы, по Вашему мнению, были потери сторон в битве за Минск, затем за Киев в 41-м году... а подо Ржевом... а в 42-м под Харьковом?

 

Это очень разные сражения. Очень. Однако, не будем вдаватсья в цифры, поскольку прежде чем говорить о них, каснемся вопроса - отччего по вашему эти сражения были нами проигранны и могли бы они быть выигранны? И при каких условиях.

 

 

Простите, но это проект "нового порядка", так как его видели руководители нацистской Германии того времени.

 

Источник можно? Судя по немецкой политике обезлюживания - планы у немцев были совсем другие.

[Mezhick]

2Квинт Пехотинец

Фееричные таланты)

Дык, сколько лет на ТВоВе Опыт не пропьешь!

Уж-то ты не поддавайся!

 

ЗЫ: А тему-то подчистить. Да от нацизма избавиться бы...

[ZardoZ]

2Квинт Пехотинец

 

Это очень разные сражения.

 

Простите, на Ваш ответ... уклончив. Я легко приму на веру Ваши данные о потерях сторон, если Вы их озвучите. не думаю, что они будут сильно отличаться от общедоступных. Будьте так любезны, приведите данные тех историков, которых Вы упомянули.

 

 

Источник можно? Судя по немецкой политике обезлюживания - планы у немцев были совсем другие.

 

Точно Вам не скажу сейчас. Я собственно никогда не увлекался чтением подобной литературы, ибо как Вы справедливо заметили, это "нелепое мракобесие", помню что это был какой-то черт из СС, кто-то из высших чинов. Честное слово, не припомню... просто в какой-то момент жизни, я решил для себя уяснить что двигало этими людьми, каковы были их идеалы, планы, идеи...

 

Собственно, мне, опять таки кажется общеизвестным факт, что в своей расовой теории нацисты относили славян к "низшим арийцам". Вся идея создания "жизненного пространства на Востоке" предполагала, что они не будут "безлюдными"... в этом просто нет никакого смысла... ведь даже если предположить такой план, то он по просто лишен смысла... ведь даже гипотетически немецкие колонисты не могли достаточно быстро полностью заселить просторы Европейской части России... собственно Германия никогда не страдала от перенаселения... так что мне не кажется это реалистичным сценарием. Да и неясно какие краткосрочные выгоды получала нацистская Германия от "обезлюдевшей" России... ну, разумеется, кроме возможности вывоза рабочей силы в Германию... но так же им нужны были ресурсы России и рабочая сила чтобы их добывать и перерабатывать. Таков был их план.

 

Собственно немцы его старались выполнять, при всем его безумии... Создавали гауляйтерства, активно вели пропаганду своих идей, вербовали коллаборационистов... даже создали целую армию, правда в бой ее пускать боялись... понимали, что ничего хорошего для них из этого не выйдет.

 

Просто прийти и всех убить, этот как-то не по-немецки...не экономно это... они даже евреев не истребляли просто так, отправляли их в рабочие лагеря, где они должны были умереть работая на благо Рейха...

 

Собственно это глубокий офтоп... очень глубокий. А начиналось, все с того, что я заметил, что флот России был все же нужен...

Изменено 10 июня, 2011 пользователем ZardoZ

[Crushman]

Точно Вам не скажу

ведь даже если предположить

ведь даже гипотетически

Я собственно никогда

Собственно это глубокий офтоп

И это всё?

[Квинт Пехотинец]

2 Mezhick

 

Дык, сколько лет на ТВоВе  Опыт не пропьешь!

Уж-то ты не поддавайся!

 

 

Мне лестно, что мы на "ты", камрад, тем более, что нам не часто приходилось общаться. Спасибо.

 

2 ZardoZ

 

Простите, на Ваш ответ... уклончив.

 

Он скорее размыт, чем уклончив. И это вполне справедливо - сражения вами перечисленные были очень разными, потому я нельзя их подводить под общий знаменатель, приписав их результаты некомпетентности советского руководства.

 

 

 

Я легко приму на веру Ваши данные о потерях сторон, если Вы их озвучите. не думаю, что они будут сильно отличаться от общедоступных. Будьте так любезны, приведите данные тех историков, которых Вы упомянули.

 

Я готов говорить и в "общеизвестных цифрах"(хотя я понятия не имею, что это за фигура речи). Готов даже даже говорить с некой фэнтезийной точки зрения, например, что в этих сражениях на одного убитого немца приходилось по 100 или даже по тысяче убитых русских. Как ни странно, это не сильно повлияет на вывод, почему эти сражения обернулись для нас поражением.

 

По поводу немецких планов - это отдельный разговор. И он, кстати говоря, не важен, поскольку даже если бы Гитлер действительно вознамерился только лишь свергнуть "жидо-большевиков"(кстати, я не обратил внимание - вы этот термин в кавычках используете или без?), то это не означало, что все русские люди должны были выйти к нему с хлебом-солью и распростертыми объятьями. Мессия, предлягающий отдавать богу божее, а оккупанту оккупантовское точно так же как и Гитлер получил бы дубиной по хребту. Это наша страна - мы свои проблемы сами решим.

 

Уважаемые модераторы, простите нас за "циганьщину", но отправьте на по месту назначения. Надеюсь в этой теме остануться только разговоры о море, кораблях

и славных моряках.

[гренадер]

Да превозмогли, но отсутствие или наличие флота тут не причем. Просто так Россия строит и содержит свои военные силы в мирное время, что как большая война, они рассыпаются как карточный домик. Потом победу одерживает народ.

Какая, по вашему, армия смогла действовать более удачно.Что за армию Наполеон играючи обвел вокруг пальца в двух Итальянских походах..Или вдребезги разнес при Йене и Аурштедте.Кого опозорил Фридрих при Лейтене и Росбахе и с кем схватился при Цорндорфе .Куда делись французы с своей Мажино .Одного месяца хватило.В С. Африке Роммель вместе с малодушными итальянцами гонял британцев.Где же их "европейское мерки".

[ZardoZ]

2гренадер

 

Германия создала возможно лучшую сухопутную армию в истории войн в неправдоподобно короткий срок - 6 лет... отчасти, как это не парадоксально, именно благодаря практическому запрету на обладание армией до 1933 года, она была создана заново и в нее не попал устаревший багаж позиционной войны, который отяготил и сделал небоеспособной в новых условиях в том числе и Французскую армию.

Столь современной,подвижной, хорошо обученной и мотивированной армии в тот момент не было равных.

 

Вы забыли, что не только французам хватило одного месяца, но и английский экспедиционный корпус спасся бегством исключительно посредством "дюнкерского чуда".

 

Какая, по вашему, армия смогла действовать более удачно.

 

Если говорить отдельно об армии, то никакая. Ну то есть более удачно действовала английская ))) они смогли смыться, в прямом смысле слова... не важно как это удалось, но это факт.

 

Но говоря о военных силах Великобритании в целом, могу заметить, что они успешно предотвратили вторжение на свой остров. И именно Королевский флот сделал эту десантную операцию практически и даже теоретически невозможной. Таким образом английские военные силы полностью выполнили свою задачу по обороне своей Родины, в отличии от военных сил СССР. Истинная "сила" которых проявилась во всей красе в ходе "зимней войны" с таким "могучим" противником как Финляндия. Возможно, что именно эта наглядная демонстрация во многом подтолкнула Гитлера к его самоубийственному походу на Россию.

Он торопился воспользоваться своим единственным преимуществом и, как ему показалось, использовать довольно легкую возможность получить в свои руки людские и материальные ресурсы нашей страны.

Однако эта идея была абсурдна и неосуществима, несмотря на то, что оценка советской армии как военной машины по сравнению с немецкой оказалась правильной. Только вот русский народ не пожелал быть включенным в состав Третьего Рейха. Собственно он и победил немецкую армию, заплатив за эту победу небывалую цену : 20 миллионов жизней. Французы потеряв армию сдались, русские продолжили сражаться. В этом вся разница.

[Chernish]

2ZardoZ

Зардоз, камрад, вы же умный человек, откуда вы взяли это?

А что же? Кутозов выиграл войну? Его полководческий талант? В чем он проявился? Ну в чем? Он может хоть одно сражение выиграл?

Весь 41 и 42 год СССР огребал по полной... даже не по полной, а как-то чудовищно... нереально... в некоторых битвах потери 10 к 1... и это с учетом того, что перед их началом советские войска имели ощутимое преимущество. Даже победа под Москвой была поистине пирровой. Потери 3 к 1.

 

В чем причина таких результатов? Ответ однозначен : немецкая армия была на порядок лучше. Все. Точка.

Да и Сталинградская битва часть этого перелома в глобальном ходе Второй Мировой войны. Во всем мире обстановка решительно изменилась, стало ясно что война для Германии и ее союзников проиграна. Поражение Африканского Корпуса, провал стратегии подводной войны Денница, ставшее просто очевидным ( хотя оно всегда таковым являлось ) поражение Японии в войне с США, массированные бомбардировки Германии чудовищными, просто беспрецедентными воздушными силами США и Великобритании, приведшими в конечном итоге к полному подрыву промышленного потенциала Германии

Германия проиграла войну просто потому, что она не могла ее выиграть. Такого сценария просто не было.

Гитлер пришел в Россию "освобождать" ее от жидо-коммунизма. По его мысли русские и вообще славяне, после этого "освобождения", должны были стать низшими арийцами

Не то чтобы советская армия разгромила немцев...результаты битв скорее похожи на ничейные... просто они поняли, что им ничего не светит..

Весь 44-й год она планомерно и организованно отступала, так же планомерно нанося наступавшим ощутимый урон

А потому что, иначе были бы невозможными такие сражения как штурм Зееловских высот под руководством главного военного "гения" советской армии, маршала Жукова.

 

Это же черт знает что... в самом деле!

 

Однако, по пунктам.

1. Кутузов выиграл войну. Выражение Сунь-цзы "Сто раз сразится и сто раз победить - не лучшее из лучших. Лучшее из лучших - победить не сражаясь" - помните? "Не сражаясь" у Кутузова не вышло, но сражения под Бородином, Тарутином, Малоярославцем, Красным, Березиной русская армия не только провела более чем достойно (или ничьи или победы по очкам), но и - что намного важнее - в итоге получила спланированный Кутузовым стратегический результат - полное истребление армии великого Наполеона, вторгшейся в Россию. Войны, они выигрываются не суммой побед в тактических сражениях, а достижением стратегического резулдьтата. Вам то это должно быть известно.

 

2. В чем причина побед немцев в 41 году? Ответ однозначный и другого быть не может: главная причина - нападение армии отмобилизованной и развернутой на армию неотмобилизованную и неразвернутую. Точка. Естественное превосходство немцев вытекавшее из более высокой культуры Германии - заведомо вторичный фактор. Что вполне выявилось в 42-45 гг., когда преимущество более цивилизованной и культурной страны в грамотности (в т.ч. технической - если у нас 5% призывников видели трактор, то у немцев более 25% имели права) и общей культуре "военного дела" (все же Манштейн - сын генерала, у которого 16 предков по прямой линии были генералами прусско-германской службы, выпускник лучшей в мире прусско-германской системы военного образования (кадетская школа, военное училище, военная академия и специфическая, никогда и никем не превзойденная поныне система подготовки офицеров Германии в т.ч. как офицера Генштаба), а Жуков - сын крестьянина, окончивший три класса церковно-приходской школы и по сути все. Остальное- можно сказать, на 95% талант и лишь 5% - куцее советское "профобразование") - так вот, это преимущество не сыграло аж нигде, и Германия оказалась поверженной. Крестьянским сыном и такими же как он - почитайте хотя бы новейшую книжку Замулина о Курской битве, там очень характерный раздел о командном составе советской армии имеется.

 

Армия Германии в начале войны была лучше. Не на порядок, но существенно. Немцы начали развертывание массовой армии в 1936 году, СССР - в 1939-м, немцы начали с существенно более высокого стартового уровня, в намного более развитой стране. И тем не менее в 1944 -м уже немецкая армия была ХУЖЕ. То есть Россия - будучи более отсталой - повторила хронологию германского военного роста год-в-год, не остав ни на сколько. Не по всем показателям, но в целом - однозначно. А по некоторым имея ощутимое превосходство. Но, главное, армия - это еще не все. Воюют не армии а народы, экономики. И тут СССР показал себя намного более эффективной и подготовленной страной чем Германия. У нас был более талантливый лидер - Сталин наголову выше Гитлера как государственнй деятель и главнокомандующий (о чем безоговорочно свидетельствует ошибочность немецкой стратегии блицкрига, избранной Гитлером, и правильность избранной Сталиным стратегии затяжной войны народов, тотальной войны). Наша экономика, всю войну намного уступая немецкой и качественно (ученики мы. Германской индустриализации было к ВМВ сто лет а нашей - десять), и количественно (по объемам СССР уступал Германии в 1,5 раза) - превзошли немцев в выпуске военной продукции и формировании военных соединений.

 

Да, более отсталая страна всегда платит за победу над более развитой человеческими жизнями. Но, если отбросить 41 год и субъективные преимущества немцев в мобилизации и развертывании и сравнивать потери "чисто" зависевшие от уровня развития стран - напомнить вам, сколько потеряла наша армия всего и в 41-м году? Всего безвозвратных потерь без пленных - 8,8 млн. чел., из них в 1941 г. - 3 миллиона (Кривошеев), у немцев на восточном фронте всего (с учетом всех кто служил фашистам а не только Германии в границах 1937 г., но без союзников) - 3,6 млн. чел., с союзниками - 4,3 млн. чел. В т.ч. в 1941 г., по Овермансу, немцы потеряли 300 000 человек, а союзники - порядка 50 000. Итого грубо считая что потери 41 года определялись фактором внезапности имеем "потери по разнице качества армии и страны" в 42-45 гг. СССР - 5,8 млн. чел, Германия и союзники на Восточном фронте - 4 миллиона человек.

 

Где же завывания про "десять к одному" и "трупами закидали"??

 

(проверить можете сами по книге под ред. Кривошеева она вот тут - http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW...htm-_Toc2489830 ), Оверманса тоже легко найти в сети.

 

3. Сталинградская битва. Камрад, от вас не ожидал повторения дешевых бредней англо-американской пропаганды, ставящей на одну доску армейскую операцию в Северной Африке (одна немецко-итальянская армия против одной английской армии) и фронтовую операцию (несколько советских фронтов против немецкой группы армий) в Сталинграде. Несерьезно это. Победи немцы в Сталинграде - и десяти Эль-Аламейнов не хватило бы чтобы перевесить этого.

Подводная война Деница. Решающее сражение оной - "Битва за Атлантику". Сам Дениц в своей книге "Немецкие подводные лодки во Второй мировой войне". - М.: Воениздат, 1964 датирует её завершение маем 1943 года (напомнить, когда закончилось сражение в Сталинграде?), а ситуацию на конец 1942 года описывает такими словами англичан:

"В последние дни 1942 года адмиралтейство еще раз проанализировало ход и перспективы битвы за Атлантику. Положение с морским транспортом, как заявил один из старейших сотрудников адмиралтейства, никогда не было таким затруднительным, как в 1942 году. Число кораблей и самолетов охранения отнюдь не было достаточным. Несмотря на успех десантной операции в Северной Африке, союзников сильно волнует то, что разрабатываемые ими планы наступательных действий могут оказаться отсроченными или даже сорванными. Хуже всего обстоит дело с запасами нефти: их осталось совсем мало. В середине декабря имелось всего 300 000 тонн бункерной нефти, тогда как ежемесячный расход ее составлял 130 000 тонн. Говоря о потерях торгового флота в течение этого года, следует отметить, что ему причинен большой урон и что в 1942 году дефицит торгового тоннажа увеличился примерно на 1 млн. рег.-бр. тонн."

.

Ничего так, ставить Сталинград позади битвы за Атлантику, которая к моменту когда немцы уже были окружены - только еще шла к своей кульминации и шла еще не в пользу союзников?

 

Япония с её куцыми возможностями вообще мимо кассы, а что касается воздушных бомбардировок, то даже в 1944 г. они не смогли оказать существенного влияния на германскую экономику, добившуюся самых больших за всю ВМВ успехов в выпуске военной продукции. Только в конце 1944 и в начале 1945 г. воздушная война стала играть стратегическую роль в войне.

 

4. Германия проиграла войну потому что была обречена? Гениальный ответ! А Карфаген был обречен перед Римом, Франция Наполеона - перед Россией и т.д. В общем кто выгирал - тот и должен был выиграть. Класс Жаль только современники и участники войн не знали об этом, правда?

 

5. Гитлер шел "освобождать" Россию?

Угу. Вот как "освобождать":

Разговор с Гитлером, записанный его личным советником Кеппеном

 

Главный штаб фюрера, пятница,

19 сентября в 1941 г.

Рапорт №32

1. Обед 18.09. Приглашенные: райхсминистр д-р Ламмерс, райхсминистр Кох.

 

. ..Славяне – это семейство кроликов. Если класс хозяев их не будет подталкивать, они никогда не смогут подняться выше уровня кроличьего семейства.

 

… Любое знание, данное им, в лучшем случае превратится у них в пол-знания, которое сделает их неудовлетворенными и анархическими. Именно по этой причине идея создания  университета в Киеве должна быть отброшена. В конечном итоге, от этого города почти ничего не останется. Тенденция фюрера, который рассматривает уничтожение больших российских городов, как условие длительности нашей власти в России, нашла поддержку в райхскомиссара, который хотел разрушить украинскую промышленность, чтобы заставить пролетариат вернуться в село... Фюрер представил английское господство над Индией как наиболее достойную цель наших усилий относительно управления на Востоке.

 

  Документ Федерального архива в Кобленце//Косик В.

Украина и Германия во Второй мировой войне.,с. 553 

 

Советую так же с "генеральным планом Ост" ознакомится. Тем самым, который в 2009 г. был полностью опубликован ( http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html ). или с директивой Бормана в 1942 году - вот этой -

 

Uploaded with ImageShack.us

 

6. "Результаты 44 года похожи на ничейные"? Нууу, это уж ни в какие ворота. "Багратион" похож на ничью? С разгромом немецкой группы армий, с темпом продвижения Красной Армии по 50-60 км в сутки - равным блицкригу в 41-м здесь же? Нуу, даже говорить не о чем. Нехорошо-с... "Планомерный и организованный отход" - Багратион, Яссо-Кишиневская операция, Корсунь-Шевченковский котел, падение Севастополя за три дня (наши оборонялись год)... ага!

 

7. Зееловские высоты лучше не трогайте. Стыдно будет. Жуков на Зееловских высотах разгромил основные силы германской армии, в результате чего Берлин защищали фольксштурмисты и жалкие остатки тыловых частей и взяли его за неделю. Или по вашему надо было дать немцам отвести в город миллионную группировку и там сражаться полгода, как в Сталинграде? Повторять невежественную и злокозненную чепуху против твоей страны - стыдно-с.

 

В общем, от вас - не ожидал. Думаю, вы и сами понимаете что малость погорячились. Бывает.

Изменено 11 июня, 2011 пользователем Chernish

[Chernish]

2Mezhick

ЗЫ: А тему-то подчистить. Да от нацизма избавиться бы...

 

Нет, такое нельзя удалять. Просто выделить отдельно (ибо тут - офтоп) - в назидание другим.

Изменено 11 июня, 2011 пользователем Chernish

[Берг]

2Chernish

В чем причина побед немцев в 41 году? Ответ однозначный и другого быть не может: главная причина - нападение армии отмобилизованной и развернутой на армию неотмобилизованную и неразвернутую. Точка.

С точкой не соглашусь. Еще был реальный боевой опыт, основанный на новой тактике. Что это значит - наши продемонстрировали в Манчжурской операции.

"Результаты 44 года похожи на ничейные"? Нууу, это уж ни в какие ворота.

Практически все германские мемуаристы 44 год прямым текстом называют годом катастроф.

[Flase Prophet]

И именно Королевский флот сделал эту десантную операцию практически и даже теоретически невозможной.

ЕМНИП "Битва за Британию" шла в небе, а не на море.

Изменено 11 июня, 2011 пользователем Flase Prophet