Великая шахматная доска

[Crushman]

2Total Warrior

Вы так и не ответили, почему Великобритания "без вариантов" теряет все основные колонии.

Основные - это Индостан - уже потеряла

Если по мелочи, то просто и буквально - "Ветер перемен".

Изменились как геополитические расклады так и экономические стимулы.

По первому могу сказать что Британия не шла ни в какое сравнение с двумя сверхдержавами. А Третий мир стал ареной борьбы за сферы влияния между ними. Геополитически Британия мешалась обеим - смысл мальчику встревать между двух больших дядей. Представьте шансы британских войск против повстанцев, поддержанных советским оружием и консультантами.

К тому же после признания Индии изменилось сознание национальных верхушек. Сомнений в том, что независимости теперь будут требовать все - ни у кого не было.

Второй момент не менее важен - а на хрен им эти колонии? Колонии даже в эпоху империализма значительного экономического выигрыша не приносили. А в середине века их обременительность стала совсем уж очевидной. Чтобы подмять под себя страну - не обязательно военное присутствие. Достаточно подсадить на финансовую иглу или стать основным торговым партнёром - а уж это за десятилетия колониализма и так было сделано.

Ну, Индия может быть и без варинтов, а как быть с Палестиной и Египтом?По-моему в данном случае англичане просто не хотели удерживать эти колонии.

Скорее не хотели жертв без перспектив окупаемости.

Благо наглядный пример имелся - французские телодвижения в колониях.

Как и Россия в 91м добровольно отказалась от Восточной Европы.Все решает идеология.Или?...

Отказались может и добровольно, но реальные проблемы с экономикой были.

Поддерживать стратегический паритет, развивать военные технологии, содержать нехилые группировки войск стало совсем уж накладно. Тоже самое и с Британией - не потянула бы экономика военного присутствия в условиях нарастающих конфликтов.

Что касается Франции 20х.Кроме сильного флота у нее ничего не было. Армия находилась в плачевном состоянии.

Я бы сказал наоборот - слабый флот и сильнейшая в Европе армия

Так же четко видно, что Франция без Англии уже не представляла угрозы впринципе.

Угрозы кому?

На 20-е имеем три великие державы. Причём США в принципе ничто не представляет угрозы.

Посколько у первых было ЯО, а у вторых его не было, каковы были шансы у НАТО уничтожить или унизить СССР?

Хороший вопрос, поддерживаю:

Конец 40-х, НАТО vs CCCР - какие шансы?

[Crushman]

2Chernish

Цели выдавить амеровские ракеты с Турции не было. Это потом возникло чтобы лицо не потерять.

Тогда региональный слив. Не более.

Чтобы понять "цену" поражения, нужно представить преимущества победы.

Допустим афёра века №2 удалась (№1 - Сталинская) и тактические ракеты стоят на Кубе.

Что мы имеем в этом случае? А то что реально имели чуть позже - стратегический паритет - в том числе и на момент развала Союза. Значит причина - не в этом.

Поэтому ИМХО трудно назвать Карибский кризис началом упадка СССР.

Конфликт с Китаем 1969 года - куда более серьёзный по последствиям, именно как геополитическая причина. Или у Вас другое мнение?

В ИХ системе. У нас была другая система и то что страна с 25% ВВП от США успешно поддерживала военно=-технический паритет немыслимый без передовых научных позиций - показатель её успешности. Смысл ее менять на их? 

Постоянно цитируемая вами цифра в 25% - на какой период времени относится? Ни Союз, ни США на месте не стояли. А в начале 70-х амеры - в предколлапсном состоянии. В том числе из-за накладности гонки вооружения и борьбы на третий мир.

По науке - вроде речь шла об отношении современных американцев к граниту. Я от товарищей так и не добился реальных примеров "неуважения".

Если про ХВ, то советская наука действительно сконцентрировалась на решении военно-технических задач - объективный плюс плановой системы в краткосрочной перспективе. То что при этом народное хозяйство занимало второстепенную роль - объективный минус в долгосрочной. В США была более тесная связь науки и бизнеса.

 

P.S. У Кеннеди IQ равнялся 174 - интересно как ему с Никиткой было общаться

[Total Warrior]

Если по мелочи, то просто и буквально - "Ветер перемен".

Изменились как геополитические расклады так и экономические стимулы.

По первому могу сказать что Британия не шла ни в какое сравнение с двумя сверхдержавами.

 

Британия - союзник США.И причем очень важный союзник.Не в последнюю очередь из за морских и авиабаз.США поддержали бы Великобританию практически во всем.

 

А Третий мир стал ареной борьбы за сферы влияния между ними. Геополитически Британия мешалась обеим - смысл мальчику встревать между двух больших дядей.

 

Именно после того, как Британии отказалась от контроля над третьим миром.Франция хотя бы поначалу боролась.Не преуспели в этом, потому что...ну, это ж французы

 

 

Представьте шансы британских войск против повстанцев, поддержанных советским оружием и консультантами.

 

Неплохие шансы...

 

 

Второй момент не менее важен - а на хрен им эти колонии? Колонии даже в эпоху империализма значительного экономического выигрыша не приносили. А в середине века их обременительность стала совсем уж очевидной.

 

Ну вы даете, а как же ресурсы?У самой Англии ничего не было...

 

Чтобы подмять под себя страну - не обязательно военное присутствие. Достаточно подсадить на финансовую иглу или стать основным торговым партнёром

 

Только вот британцы не сделали не то ни другое

 

Скорее не хотели жертв без перспектив окупаемости.

 

Вы смотрите на вещи чисто с практическиой точки зрения.А как же престиж страны?

 

Например, Восточная Европа и Средняя Азия России нафиг не нужна.Однако как только мы их отпустили наш престиж очень резко упал.

Поэтому:

 

Отказались может и добровольно, но реальные проблемы с экономикой были.

Поддерживать стратегический паритет, развивать военные технологии, содержать нехилые группировки войск стало совсем уж накладно.

 

Смотрите ответ выше.

 

Тоже самое и с Британией - не потянула бы экономика военного присутствия в условиях нарастающих конфликтов.

 

Проблема англичан - у них не было идеологии.А это было необходимое оружие во второй половине 20 века.

 

Я бы сказал наоборот - слабый флот и сильнейшая в Европе армия

 

Флот был очень грозный.Уж никак не слабый.Армия образца первой мировой.Проблемы с боеприпасами.Проблемы с командным составом(устаревшие взгляды).Крайне невоинственный настрой как политического руководства, так и населения в целом.

 

Угрозы кому?

 

Италия, Япония и ... просыпающаяся Германия .Три нации с растущими амбициями.

[August]

2Chernish

Ну а что такого? Нах они нужны - пряники им давать. Палка и по морде и все дела. Тоже между прочим мотивация.

 

Ну да.. Притом - от этого потеряют обе стороны..

 

2Crushman

Колонии даже в эпоху империализма значительного экономического выигрыша не приносили.

 

0_о да ну?

 

2Crushman

Хороший вопрос, поддерживаю: Конец 40-х, НАТО vs CCCР - какие шансы?

 

Против ЯО - ИМХО никаких... а способ его доставить - ИМХО нашелся бы..

 

2Crushman

Поэтому ИМХО трудно назвать Карибский кризис началом упадка СССР. Конфликт с Китаем 1969 года - куда более серьёзный по последствиям, именно как геополитическая причина. Или у Вас другое мнение? Цитата

 

ИМХО главной причиной упадка - была не эффективность экономической системы в стране, а не потеря Китая или Куба.

 

2Total Warrior

 

 

Именно после того, как Британии отказалась от контроля над третьим миром.Франция хотя бы поначалу боролась.Не преуспели в этом, потому что...ну, это ж французы rolleyes.gif

 

Распад колониальной системы в то время - объективная мировая тенденция - удержат колонии было не реально. Это тоже самое как и распад империй в начале 20 века, как французские революции и.т.д. - у этого всего свою объективные причины.

 

Вы смотрите на вещи чисто с практическиой точки зрения.А как же престиж страны?

 

Что такое престиж без практики?

[Chernish]

2Crushman

Тогда региональный слив. Не более.

Само собой. Не Сталинград. Но это было первое знаковое отступление комунизма и - именно с Карибского кризиса и Берлина начался откат, окончательно поражение вырисовалось после высадки американцев на Луне и конфликта с Китаем в 1969-м.

 

Карибский кризис имел значение именно как поворотная точка, но до коренного перелома в Холодной войне было еще далеко.

 

И даже после Луны у нас еще были шансы - в 1973-м после войны судного дня и первого нефтяного кризиса.

 

Постоянно цитируемая вами цифра в 25% - на какой период времени относится?

 

По американским оценкам современным - на начало 80-х. Важно однако что в начале 80-х ЦРУ считало иначе (СССР - примерно 50-60% от США) а наша статистика - так все 80% давала.

 

В начале 60-х ситуация естественно была тяжелее.

 

По науке - вроде речь шла об отношении современных американцев к граниту. Я от товарищей так и не добился реальных примеров "неуважения".

Амеры вообще серьезно относятся к науке и ученым - лидерам и охотно перетаскивают все чужое себе. Намного дешевле готового молодого и перспективного профессора купить чем выращивать его самим.

 

Если про ХВ, то советская наука действительно сконцентрировалась на решении военно-технических задач - объективный плюс плановой системы в краткосрочной перспективе. То что при этом народное хозяйство занимало второстепенную роль - объективный минус в долгосрочной

 

Мы так шли с конца 20-х. И пока процесс не останавливался минусы быстро гасились. Сначала год металла - потом год машиностроения - смотрим, а вытянули уже важнейшую часть группы А. Полезли они только в годы застоя, когда все застыло.

 

У Кеннеди IQ равнялся 174  - интересно как ему с Никиткой было общаться 

IQ - индекс отражающий ум а не образование. Не думаете же что Хрущев был дурак? Такой зверюга уделавший Берию, Маленкова, Молотова, Жукова - куда до него Кеннеди было - он первый же кризис внутренний провалил и погиб.

Ну и я сомневаюсь что IQ универсальный показатель.. что-то мне кажется что он тоже однобокостью страдает, нет?

[Crushman]

2Chernish

Но это было первое знаковое отступление комунизма и - именно с Карибского кризиса и Берлина начался откат,

Я так понимаю это скорее обобщение произошедшего.

Аналитик назвал 60-е - десятилетием расцвета СССР и если отбросить послезнание, то он прав. Так ведь?

Карибский кризис имел значение именно как поворотная точка,

Если государство замахивается на что-то, но закатывает губу - это ИМХО не поворотная точка.

Поворот, а точнее спад - когда не до амбиций.

окончательно поражение вырисовалось после высадки американцев на Луне и конфликта с Китаем в 1969-м.

А эти два события часом не связаны?

но до коренного перелома в Холодной войне было еще далеко.

Неплохо бы обозначить этот перелом.

ИМХО середина 70-х.

Брежнев не стал/смог воспользоваться нефтяным кризисом.

США из него вышли, обновили финансовую систему - сиречь отвязали $ от золота и вперёд - в долги

По американским оценкам современным - на начало 80-х. Важно однако что в начале 80-х ЦРУ считало иначе

Вот оно что

Таки непонятно: то ли сейчас причёсывают - мол у Советов не было шансов, то ли ЦРУ хотело как лучше...

Полезли они только в годы застоя, когда все застыло.

Сам застой разве не следствие дисбаланса между народным хозяйством и "приоритетными" отраслями?

IQ - индекс отражающий ум а не образование.

Они различны но прямо коррелируют.

Не думаете же что Хрущев был дурак? Такой зверюга уделавший Берию, Маленкова, Молотова, Жукова - куда до него Кеннеди было - он первый же кризис внутренний провалил и погиб.

Думаю прийти к власти в "демократической" стране не менее трудно, чем в тоталитарной.

Там "крутизну" показывать надо, у нас - наоборот - затаиться и прикинуться хиленьким. А формировать команду, идти по головам, интриганить - везде придётся.

От заговора в любом случае никто из них не спасся.

Другое дело что Джону хватило ума предложить совместную высадку на Луну. Ответ Никиты известен

Ну и я сомневаюсь что IQ универсальный показатель.. что-то мне кажется что он тоже однобокостью страдает, нет?

Безусловно, более того есть понятие эмоциональный интеллект который никак не связан с образованием и IQ. Вот его у интриганов, каким кукурузник и являлся - в избытке.

[Crushman]

2August

Против ЯО - ИМХО никаких... а способ его доставить - ИМХО нашелся бы..

Сколько тогда было у амеров этого ЯО? Какова была наша ПВО? Чем мы могли ответить? - в т.ч. по союзникам в Европе.

Тут вопрос спорный.

ИМХО главной причиной упадка - была не эффективность экономической системы в стране, а не потеря Китая или Куба.

Я сказал - главной геополитической причиной

Здесь скорее не развал Союза обсуждается, а потеря геополитического баланса и влияния.

Кстати с твоей логикой можно было Китай в 69-ом расфигачить благо повод имелся

[Crushman]

2Total Warrior

Британия - союзник США.И причем очень важный союзник.Не в последнюю очередь из за морских и авиабаз.США поддержали бы Великобританию практически во всем.

А вот х.. - если коротко

Это Британия бы поддержала США во всём, что скажут. Она может и союзник, но союзник НЕравноправный - объективно исходя из своего статуса.

И если и был хоть какой то смысл оспаривать колонии, то надо было удержать "жемчужину" - Индию. С её признанием все попытки сохранить империю были обречены.

США использовала в основном свою сеть баз. А если базами владели раньше бритты, то это ситуацию не меняет. Тот же Израиль - замутили англы, а крышанули амеры. И не потому, что кто-то чей то союзник. Просто Британия как геополитическая сила сошла на нет после ВМВ, и начала "великое отступление".

Представь себя на месте какого-нибудь компрадора. Одно дело ходить под державой №1 с лучшим в мире флотом, а другое дело терпеть сеньорство дряхлеющей монархии, без перспектив защиты от реальных сверхдержав, без "прикормки", без новейших образцов вооружения.

Именно после того, как Британии отказалась от контроля над третьим миром.Франция хотя бы поначалу боролась.Не преуспели в этом, потому что...ну, это ж французы

У французов комплекс неполноценности развился после ВМВ. У Де Голля в частности.

Франция с упорством наголо хотела играть в мире роль которая объективно не соответствовала её статусу. Бритты такой ошибки не совершили.

Хотя у обоих и сейчас куча территорий во многих регионах мира.

Неплохие шансы...

Ну и озвучьте тогда. С указанием на численность ВС и основных вооружений.

А ещё лучше приведите аналогичный пример такого конфликта.

Ну вы даете, а как же ресурсы?У самой Англии ничего не было...

Англия поднялась задолго до того как стала великой колониальной империей

Только вот британцы не сделали не то ни другое

Чтобы такое утверждать надо внешнеторговый оборот Британии привести на 60-е годы.

Что касается финансовой иглы, то после Бреттон-Вудса фунт - уже не мировая валюта. Поэтому здесь с британцев нечего спрашивать.

Кстати пример почему Британия не шла ни в какое сравнение с США - те всегда одолжить могли

Флот был очень грозный.

По Вашингтонскому морскому соглашению 1922 года Франция могла построить 5 линкоров водоизмещением 35 тыс. т, Британия - 15, США - 15, Япония - 9.

Ну как, грозный флот?

Армия образца первой мировой.Проблемы с боеприпасами.Проблемы с командным составом(устаревшие взгляды).Крайне невоинственный настрой как политического руководства, так и населения в целом.

Только не надо послезнания. Какой будет война тогда не знал никто .

На 20-е годы французская армия - сильнейшая в Европе.

Вы смотрите на вещи чисто с практическиой точки зрения.А как же престиж страны?

Например, Восточная Европа и Средняя Азия России нафиг не нужна.Однако как только мы их отпустили наш престиж очень резко упал.

Пример мимо. Британия из колоний уходила, мы - свои республики потеряли.

Вообще же, престиж страны держится на "практической точке зрения", а не наоборот.

К офигенным показателям финансов/экономики/геополитического влияния/военного потенциала престиж добавляется автоматически.

Проблема англичан - у них не было идеологии.А это было необходимое оружие во второй половине 20 века.

Необходимое оружие во второй половине ХХ века - мировая резервная валюта.

Она забивает любую идеологию.

Италия, Япония и ... просыпающаяся Германия .Три нации с растущими амбициями.

Сравнивать надо с гегемонами, а не со статистами.

2Total Warrior

2August

0_о да ну?

Что касается империализма и колоний - отвечу сразу обоим.

Подавляющее большинство стран мира, а не только колонии имели в то время аграрно-сырьевую специализацию в международном разделении труда. Поэтому главными заокеанскими поставщиками сырья и продовольствия для Европы были США и Латинская Америка, для Британии - её же доминионы.

Что касается колоний, то уже приводил цитату:

Перед Первой мировой войной удельный вес «своих» колоний во внешней торговле метрополий составлял: в Великобритании – 15–16%, во Франции – 11%, в Нидерландах – 9%, в Португалии – 8%, в США – 6%, в Бельгии и Испании – по 1–2% и в Германии – 0,5%.

Колонии могли обеспечивать новые источники сырья, однако доступ к этому сырью не требовал установления политического контроля над территорией.

Изменено 27 июня, 2011 пользователем Crushman

[Chernish]

2Crushman

Аналитик назвал 60-е - десятилетием расцвета СССР и если отбросить послезнание, то он прав. Так ведь?

Я думаю - нет. 1964 год - чуть до голода не дошло, "забайкальский хлеб" моя мама помнит. После этого трудно говорить о каком то расцвете. А вот с начала 50-х по начало 60-х - самое то. И вера еще была и успехи были и уже позади были самые тяжелые времена.

Если государство замахивается на что-то, но закатывает губу - это ИМХО не поворотная точка.

Поворот, а точнее спад - когда не до амбиций.

Т.е. поворот в ВОВ - не Сталинград (немцы "замахнулись" на Кавказ) а - скажем - "Багратион" (немцам уже не до амбиций)?

Таки непонятно: то ли сейчас причёсывают - мол у Советов не было шансов, то ли ЦРУ хотело как лучше...

и я о том.

 

Сам застой разве не следствие дисбаланса между народным хозяйством и "приоритетными" отраслями?

Застой - это когда дисбаланс застывает и из временного средства ускорения одних отраслей ради подъема других в дальнейшем - становится нормой.

 

Они различны но прямо коррелируют.

Не согласен. Знаю массу ученых придурков и образованных глупцов. В то же время встречал и невежественных мудрецов...

 

 

более того есть понятие эмоциональный интеллект который никак не связан с образованием и IQ. Вот его у интриганов, каким кукурузник и являлся - в избытке.

вот именно

[Svetlako]

2Crushman

Необходимое оружие во второй половине ХХ века - мировая резервная валюта.

Она забивает любую идеологию.

 

Только не до смерти. Чегой-то американцы, которые наиболее близки к гегемонии среди резервных валют, всё равно носятся по всему миру подкладывая под свои пике солому в виде лозунгов про демократию и права человека (для внешнего потребления) и про американский образ жизни и мышления который нужно рассадить по всем мировым закоулкам (для внутреннего).

 

Можно просто покупать людей или строить их под дулом автомата. Но с идеологией это а) дешевле, б) надежней

 

Так что идеология если не важнейшее оружие - то одно из важнейших. И сдавать его в утиль - рановато будет.

[Mezhick]

2Crushman

На 20-е годы французская армия - сильнейшая в Европе.

Очень спорно. ЕМНИП демографическая дыра была колоссальная - погибла пятая часть призванной армии, у тех же немцев 1/6. Франция скатилась к стратегии - "отсидеться за стеной". Деморализованная и уставшая от войны армия, которая "передала" настрой потомкам, что хорошо показал 1940-й год. ИМХО сильнейшие в 20 году это американцы.

[Chernish]

2Mezhick

В 20-е и начале 30-х никто так не считал.ю Какие американцы? Со всеми своими четырьмя дивизиями?

 

Французская армия считалась сильнейшей в Европе после 1918 и до 1936 года - современниками. Независимо от того что нам кажется это сам по себе аргумент.

[Mezhick]

2Chernish

Французская армия считалась сильнейшей в Европе после 1918 и до 1936 года - современниками. Независимо от того что нам кажется это сам по себе аргумент.

Ну да... согласен - это уже мое послезнание Однако, мои мотивы назвать американцев сильными заключены не в количестве и обученности их дивизий. Просто до них доплыть еще надо. А вот европейцы вынуждены сталкиваться в относительно небольшом пространстве.

[Total Warrior]

2Crushman

 

Это Британия бы поддержала США во всём, что скажут. Она может и союзник, но союзник НЕравноправный - объективно исходя из своего статуса.

И если и был хоть какой то смысл оспаривать колонии, то надо было удержать "жемчужину" - Индию. С её признанием все попытки сохранить империю были обречены.

 

Вы посмотрите на ситуацию хотя бы с точки зрения 40х годов.Реально была угроза третьей мировой.И без Англии Амерам в Европе ловить нечего.Думаете Франция бы послужила плацдармом?Ан нет.Франция бы заключила сепаратный мир с СССР.Италия тоже.Все.Бомбардировщики до СССР не долетят.Итог: Победа СССР.Пусть и локальная.

Со вторым утверждением согласен.Действительно, потеря Индии большая ошибка.Можно ли было удержать?При желании да.

 

 

без новейших образцов вооружения.

 

У Бритов тоже было ЯО.

 

 

Хотя у обоих и сейчас куча территорий во многих регионах мира.

 

Не смешите...

 

 

 

Ну и озвучьте тогда. С указанием на численность ВС и основных вооружений.

 

Открытой войны не будет.Британская армия против советских консультантов.У первых при таком раскладе все шансы.

 

Англия поднялась задолго до того как стала великой колониальной империей

 

Так то это так.Только когда это было?Не сранивайте 16 век с 19 веком.

 

По Вашингтонскому морскому соглашению 1922 года Франция могла построить 5 линкоров водоизмещением 35 тыс. т, Британия - 15, США - 15, Япония - 9.

Ну как, грозный флот?

 

Про Вашингтонский договор знаю.Просто смотрел недавно один документальный фильм про немецкий блицкриг.Так вот там было сказано, что у Виши Франции оставался мощный флот и Черчилль очень боялся, что он достанется немцам.Поэтому был проведен рейд Royal Navy на морскую базу Виши в Южной Франции и было потоплено по-моему 3 корабля.Я думаю у Черчиля была основания бояться.

 

 

Только не надо послезнания. Какой будет война тогда не знал никто .

На 20-е годы французская армия - сильнейшая в Европе.

 

Самая большая не значит самая сильная.Как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

 

 

Необходимое оружие во второй половине ХХ века - мировая резервная валюта.

Она забивает любую идеологию.

 

Почему же?Объясните на примере хотя бы.

 

Сравнивать надо с гегемонами, а не со статистами.

 

На 20е годы может и статисты.Но лучше смотреть на потенциал.И у Германии и у Японии и ДАЖЕ у Италии был потенциал.Поболее чем у Франции.

[PathFinder]

2Total Warrior

рейд Royal Navy на морскую базу Виши в Южной Франции

Операция "Катапульта". Только не на одну, а на несколько баз.

[Svetlako]

2Total Warrior

Поэтому был проведен рейд Royal Navy на морскую базу Виши в Южной Франции и было потоплено по-моему 3 корабля.Я думаю у Черчиля была основания бояться.

 

История неприятная... Французы ее не любят. Да и британцы не слишком вспоминают...

 

http://navycollection.narod.ru/library/Garros/06.htm

[Chernish]

2Total Warrior

Черчилль опасался что французский флот попадет в немецкие руки и вместе с итальянцами это уже в 1940 г. будет опасно. Очень опасно - еще не были потоплены Бисмарк и Тирпиц (их еще не достроили даже), еще не было побед при Матапане и Тарантского разгрома и слабость итальянского флота не была очевидной. Так что все разумно - но не потому что один французский флот бы очень грозен.

[Total Warrior]

2Pathfinder

2Chernish

2Svetlako

 

 

Ясно.

[Crushman]

2Chernish

Я думаю - нет. 1964 год - чуть до голода не дошло, "забайкальский хлеб" моя мама помнит. После этого трудно говорить о каком то расцвете.

У того голода какие причины были - объективные или субъективные?

Если объективные, то в 50-х должно было быть ещё хуже.

А если субъективные - то это не показатель эпохи.

А вот с начала 50-х по начало 60-х - самое то.

Мой город например к 60-м только восстановили после войны. Появились новые дороги, мосты, кинотеатры и т.д. После этого резко увеличилось население, да и вообще Союз стал урбанизированной страной именно в начале 60-х. Как можно утверждать что расцвет государства пришёлся на доурбанистический период?

Ну ещё можно добавить что Карибский кризис - это объективное соотношение сил ЯО по итогам работы 50-х. А вот по итогам 60-х - мы имеем стратегический паритет и доведение американской экономики до предколлапсного состояния.

И вера еще была и успехи были и уже позади были самые тяжелые времена.

Я тогда не жил, но говорят что с "верой" тогда был порядок. Все сходятся на мысли что подзадрали скорее 70-е.

Т.е. поворот в ВОВ - не Сталинград (немцы "замахнулись" на Кавказ) а - скажем - "Багратион" (немцам уже не до амбиций)?

Поворот в войне - это Курская битва. Иначе придётся признать что она была предопределена.

Ватутин например так не думал - дёргался как блоха на гребешке.

И амеры после Карибов не успокоились, как и наши после Сталинграда.

Застой - это когда дисбаланс застывает и из временного средства ускорения одних отраслей ради подъема других в дальнейшем - становится нормой.

Так а причины "застытия дисбаланса"? Это пожалуй самый главный вопрос про СССР.

Не согласен. Знаю массу ученых придурков и образованных глупцов. В то же время встречал и невежественных мудрецов...

Интеллект скорее отражает не степень мудрости, а способность абстрактно мыслисть, быстро воспринимать и обрабатывать информацию и т.д. Не факт что образованный человек обладает высоким IQ, факт в том что образование и интеллект прямо коррелируют. Не статика, а динамика.

Но это всё оффтоп

Хотелось бы узнать ваше мнение конкретно по Китаю. Мог ли СССР в принципе направить его в другое русло, интегрировать в ОВД геополитически и в своё хозяйство - экономически?

[Crushman]

2Archi

Почему сразу выдаете пример бинарной логики?

Беседы про науку здесь сугубо оффтопные.

Единственно хотелось бы заметить что это вы выдали пример бинарной логики - противопоставив веру в Бога и хождение в церковь как аллегорию американской науки. Это не так. Сам там был, науку уважают в том числе и "яйцеголовые".

2Svetlako

Чегой-то американцы, которые наиболее близки к гегемонии среди резервных валют, всё равно носятся по всему миру подкладывая под свои пике солому в виде лозунгов про демократию и права человека (для внешнего потребления) и про американский образ жизни и мышления который нужно рассадить по всем мировым закоулкам (для внутреннего).

Придумать лозунг - не проблема.

Идеология автоматически накладывается на "солидный" геостатус. Или у вас есть пример обратного?

Можно просто покупать людей или строить их под дулом автомата. Но с идеологией это а) дешевле, б) надежней

Здесь не спорю, оратору убедить легче.

Моя ИМХА в том что при наличии автомата или пачки денег вас поймут "с полуслова". Речь писать не придётся.

Так что идеология если не важнейшее оружие - то одно из важнейших. И сдавать его в утиль - рановато будет.

Я бы сказал это не оружие, а средство обеспечения (по военному если).

Но как говорится, знаете кого берегёт любой комдив?

[Svetlako]

2Crushman

Моя ИМХА в том что при наличии автомата или пачки денег вас поймут "с полуслова". Речь писать не придётся.

 

Вот тут мы с вами и расходимся. В частности, спор о важности идеологии в победе в Гражданской и вообще в революции в другой ветке - он как раз сводится к этому тезису. То что экономика там рулила - это понятно. Но вот не имей красные своих лозунгов - вряд ли даже имея ту экономику, которая у них была - смогли бы победить. Так что ингредиент - но не менее важный чем танки. За деньги и с автоматом можно жить заставить. А как это звучит: "вот тебе денег - пойди помри"? Или если тебя пугают смертью и посылают на смерть - то почему бы не помереть бросившись на того, кто тебя пугает. Так что в моменты когда речь идет о выборах больших чем кусок хлеба, а, пардон "о жизни и смерти" - ваш тезис о главенстве автомата и денег не срабатывает.

 

Поскольку мы львиную долю истории воюем - то соответственно всегда находится идея, которая тоже "воюет".

 

Кстати, ЕСЛИ БЫ ваш тезис был правильным - то в ветке про профессионалов - рулили бы профессионалы-наемники. Купил побольше солдат - и победил. Не получается. Слишком часто не получается. За деньги воюют хуже чем за идею...

Изменено 30 июня, 2011 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Total Warrior

2Crushman

спокойнее, оно того не стоит, а интерес в теме пропадает от ругани

[McSeem]

Moderatorial

Crushman

Предупреждение за оскорбление собеседников и мат.

Тема отмодерирована

[Crushman]

2Total Warrior

У меня появилась удивительная возможность ответить вам ещё раз :

Вы посмотрите на ситуацию хотя бы с точки зрения 40х годов.Реально была угроза третьей мировой.И без Англии Амерам в Европе ловить нечего.Думаете Франция бы послужила плацдармом?Ан нет.Франция бы заключила сепаратный мир с СССР.Италия тоже.Все.Бомбардировщики до СССР не долетят.Итог: Победа СССР.Пусть и локальная.

Итак, повторю вопрос - как могла Британия помочь США не допустить локальной победы СССР в Европе?

Со вторым утверждением согласен.Действительно, потеря Индии большая ошибка.Можно ли было удержать?При желании да.

Каким образом Британия могла удержать Индию?

У Бритов тоже было ЯО.

Речь шла об экспортных образцах вооружения, которые Британия могла предложить своим союзникам.

Поэтому упоминание о наличии ЯО здесь неуместно.

СССР и США на тот момент ушли далеко вперёд технологически. В том числе поэтому элита Третьего мира ориентировалась на одну из последних двух держав, а не на Британию.

Не смешите...

Ознакомьтесь:

Заморские владения Франции

Заморские владения Британии

Открытой войны не будет.Британская армия против советских консультантов.У первых при таком раскладе все шансы.

Думаю даже без советников сольют. Достаточно "распылить" пару вагонов РПГ и АКМ на какое-нибудь племя аборигенов и "Аргонский лес" джентльменам обеспечен.

Так то это так.Только когда это было?Не сранивайте 16 век с 19 веком.

Речь шла о роли ресурсов колоний в подъёме британской экономики. Ни в XVI, ни в XIX, ни тем более в XX веке она не имела серьёзного значения. Чему и были посвящены мои предыдущие посты.

А вот с вашей стороны - налицо увод дискуссии в сторону

Самая большая не значит самая сильная.Как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

Думаю здесь понятно. Вы используете данные послезнания, совершенно неизвестные современникам.

На 20е годы может и статисты.Но лучше смотреть на потенциал.И у Германии и у Японии и ДАЖЕ у Италии был потенциал.Поболее чем у Франции.

Если же вы настаиваете что по имеющемуся потенциалу можно просчитать "мировую шахматную партию", то озвучьте в чём заключалось превосходство потенциала Германии, Японии и даже Италии над Францией 20-х годов.

Почему же?Объясните на примере хотя бы.

Ямайская валютная система отменила привязку $ к золоту. С этого момента амеры воплотили в жизнь мечту любого средневекового алхимика - они стали делать деньги из бумаги (алхимики пытались из камня, но не суть важно).

А чтобы избыток денег не вызывал инфляции, ребята щедро стали продавать миру облигации государственного займа, т.е. залезли в долги. Долг они не могут погасить в принципе, а платят только проценты по ценным бумагам за счёт усердной печати "зелени". В награждение получают долгожданные товары и услуги от покупателя гособлигации. Новая партия "хлеба и зрелищ" естественно поставляется за счёт увеличения имеющегося госдолга.

С этого момента соревнование двух мировых систем можно считать завершённым.

Хотелось бы услышать от вас таких же подробных ответов на поставленные выше вопросы.

[Chernish]

2Crushman

как могла Британия помочь США не допустить локальной победы СССР в Европе?

В роли непотопляемого авианосца. ВВС англо-американцев разбивают советские ВВС после чего бомбардировщики (в т.ч. с атомными бомбами) разрушают мосты и все коммуникации между СССР и Европой (Висла, Одер, Эльба, Дунай) и советские войска оказываются отрезанными от баз снабжения. Это дает союзникам шанс разбить КА в сражениях во Франции и Западной Германии.

 

План этот оставался неизменным по идее до самого конца ХВ.

 

Речь шла о роли ресурсов колоний в подъёме британской экономики. Ни в XVI, ни в XIX, ни тем более в XX веке она не имела серьёзного значения.

 

Не совсем так.

Обратная взаимосвязь между разорением ткачей Бенгалии и подъемом ткацкой промышленности Англии известна давно. Так же хорошо известна связь между продажей индийского опиума в Китай и изменением в пользу Европы - впервые с античных времен - торгового баланса с Дальним Востоком.

Ну и роль Индии в первоначальном накоплении даже в художественной литературе отражена - напр. в романах о Шерлоке Холмсе ("Сокровища Агры")

Но во всех случаях речь идет о первоначальном накоплении- ограблении и неэквивалентном обмене с колониями. В качестве стабильного рынка сбыта для промышленности метрополии их роль ничтожна в силу нищеты и отсталости колоний, это тоже верно. А вывоз капитала и создание в колониях промышленности как раз способствовало их отделению - в независимых странах выгоднее производство вести чем в колониях которые содержать надо.