Великая шахматная доска

[Crushman]

Я не поклонник Бжезинского, но трудно подобрать более точную формулировку для геополитики.

Тем более взгляды самого Збигнева заслуживают самых серьёзных оценок.

В этой теме предлагаю обсуждать мировую геополитику с момента её возникновения (XVI в.) и сопутствующую ей систему международных отношений. Или наоборот - СМО и сопутствующую ей геополитику :wacko: - в общем налицо курица и яйцо

Особое внимание хотелось бы уделить теориям игры на «мировой шахматной доске», закономерностям развития геополитики и моделям различных центров силы.

Но полёт фантазии не ограничен!

Приветствуются данные по геополитическим статусам (ГПС) государств, ранжиру в СМО, сферам влияния и стратегическому паритету.

В общем, каждый должен принять посильное участие

[Crushman]

И у меня первый вопрос:

На какой период приходится наибольшее значение американского влияния в мире?

Встречал различные точки зрения на Pax Americana.

Таких периода с явным максимумом было три:

1) 20-е гг.;

2) конец 40-х;

3) и 90-е.

У кого какие мнения?

Изменено 14 июня, 2011 пользователем Crushman

[xcb]

90-е

[Тарпин]

2Crushman

На какой период приходится наибольшее значение американского влияния в мире? Встречал различные точки зрения на Pax Americana. Таких периода с явным максимумом было три:

1) 20-е гг.;

2) конец 40-х;

3) и 90-е.

 

*слушая Johnny Cash *

 

А все это связано ))

 

В первом случае США, ясен пень, на коне, но существуют и другие сопоставимые центры силы. Те же Франция и Британия. Окончилось "веком джаза" и великой депрессией. Депрессия вызвала отток капиталов туда низкие з/п и квалифицированная рабсила – Германия.

Естественно, США сотрудничали с демократической Веймарской республикой (как и СССР). Гитлер был потом, но полимеры он поимел, а потом и потерял.

 

Во втором и вовсе - был СССР, у которого были неиспорченные отношения с КНР.

Потом отношения портятся, а USA стали улучшать отношения с КНР. Кстати, после Вьетнама

ИМХО Вьетнамом и Уотергейтом этот период и окончился.

 

В третьем - победа без войны, за счет идей и экономики. Культурное влияние просто беспримерное. Все смотрят вестерны, Тарантино и слушают блюз

 

США быстро меняют стратегию. От изоляционизма к политике силы, не отходя от нее, перенос борьбы в сферу культуру и идеологии.

 

ИМХО на 1990 пришлось большее влияние. Именно за счет этого.

 

СССР такому поучиться бы. КНР вот научилась

Изменено 15 июня, 2011 пользователем Тарпин

[13th]

2Crushman

В этой теме предлагаю обсуждать мировую геополитику с момента её возникновения (XVI в.)

почему, именно 16-ый век? Если появление ее изучения - 19 век, а образование, как науки - середина 20-го века? При этом, вспомнить ту же античность, там тоже есть - геополитические принципы и законы, а 16-ый век.. так это . То же переселение народов - тоже связывают с геополитическими тенденциями. Те же экспансии, завоевания и борьба за ресурсы... были и ДО 16-го века.. так почему, именно с 16-го века? Из-за того, что там идет отсчет Нового времени? Или по другой причине?

 

P.s. сейчас основные геополит.школы английская, американская, немецкая и японская. Ну еще приписывают советскую/российскую. Наука - молодая... что сказать нового.. сложно.

Изменено 15 июня, 2011 пользователем 13th

[August]

2Crushman

1) 20-е гг.; 2) конец 40-х; 3) и 90-е.

 

Наибольший Пик это 90-е. Я бы даже сказал пик это период от Рейгана до Клинтона включительно.

Ну а что будет сейчас - очень не легко сказать)) США-Китай-ЕС - и хз кто вырвется.

Хотя ИМХО главная проблема ЕС заключается в том Германия - фактически "спит", и практически не играет в геополитику. А вот.. если Германия проснется - это уже будет интересно..

[Crushman]

2Тарпин

США быстро меняют стратегию. От изоляционизма к политике силы,

Ну первый пинок по изоляционизму - это доктрина Монро - вполне имперская замашка, учитывая недавнюю войну на Независимость.

"Смена стратегии" скорее заключалась в окончании Вьетнамского синдрома.

не отходя от нее, перенос борьбы в сферу культуру и идеологии.

ИМХО на 1990 пришлось большее влияние. Именно за счет этого.

Влияние за счёт идеологии и культуры?

ИМХО это одна из составляющих, далеко не самая главная. Впереди, как минимум:

1. Финансовое влияние.

2. Экономическое.

3. Геополитическое.

4. Дипломатическое.

5. Военное.

Как пример можно привести культурное влияние Итальянских государств на всю Европу в период Возрождения. Когда итальянский язык был лингва-франка. Самой Италии это никак не помогло ни в усилении геополитического влияния, ни даже в объединении страны.

Или глубоко пронизанный французской культурой Венский конгресс

В первом случае США, ясен пень, на коне, но существуют и другие сопоставимые центры силы. Те же Франция и Британия.

Не "те же" - это единственные центры силы на тот момент. Три великие державы - Великобритания, США и Франция.

Причём англы и франки по уши в долгах. Италия и Япония - статус региональных держав.

Главное в чём Европа ещё доминировала - это в геополитическом контроле над миром, в узком смысле.

Великобритания и Франция были великими колониальными державами. По этому параметру США отставали даже от Франции, занимавшей 3-е место в мировой иерархии.

Также есть мнение - например Николая Старикова, что в системе международных отношений 1-е место занимала именно Великобритания, несмотря на военно-морской паритет с США. Трудно доминировать в таких условиях.

Что касается экономики, то это действительно американское «просперити», непревзойдённое по сей день.

США на тот момент - экономическая сверхдержава. Надо будет поискать цифры, но ближайший геоконкурент - UK в разы меньше. Америка производила автомобилей, электроэнергии и радиотехники больше чем весь остальной мир. На тот же период относится уход британского капитала из Латинской америки, где они однозначно вели до ПМВ.

Другое дело что экономические показатели и экономическое влияние НЕ одно и тоже. Это надо учитывать.

Эпоха между мировыми войнами в целом - это период глобальной экономической дезинтеграции.

Финансовое влияние: $ тоже пока не мировая валюта. £ вполне конкурентоспособен и защищается блоками. В СССР - вообще золотая привязка.

В общем вопрос более тонкий чем кажется на первый взгляд.

Во втором и вовсе - был СССР, у которого были неиспорченные отношения с КНР.

А вот Педивикия считает иначе:

Во многом роль США после 1945 года была даже значительней, чем после распада СССР в 1991.

Pax Americana

[Тарпин]

2Crushman

Впереди, как минимум

 

Впереди. Но. Все эти рычаги влияния можно задействовать в определенных условиях. Можно в благоприятных, а можно в неблагоприятных.

 

Все люди мыслят через модели.

Культура здесь в смысле: "мир моделей субъекта".

 

Если на модели в голове субъектов повлиять, то действовать можно в более благоприятных условиях.

 

И да, это играет обеспечивающую роль.

 

Но разведка и связь тоже обеспечение, но как факторы одни из важнейших

[Crushman]

Насчёт идеологии:

В период американского просперити были заложены основы будущего постиндустриального общества.

Загородный дом и автомобиль стали неотъемлемой частью среднего класса, американской мечтой.

Для сравнения что мог предложить британцам в начале века Киплинг - "Бремя белого человека":

Неси это гордое Бремя - 

Родных сыновей пошли 

На службу тебе подвластным 

Народам на край земли - 

На каторгу ради угрюмых 

Мятущихся дикарей, 

Наполовину бесов, 

Наполовину людей.

Или Советский союз со своими "пролетариями всех стран".

Конечно автомобиль и загородный дом для ТЕБЯ любимого смотрятся намного лучше.

Американская идеология не в 90-х родилась, она всегда побеждала своей сытостью.

[Crushman]

213th

Если появление ее изучения - 19 век, а образование, как науки - середина 20-го века?

Биология тоже в 19-ом веке появилась

Те же экспансии, завоевания и борьба за ресурсы... были и ДО 16-го века.. так почему, именно с 16-го века?

В мировом масштабе стали действовать. Великие географические открытия увеличили площадь известной территории в 6 раз.

Первый в истории раздел мира произошёл в 1494 г., второй - в 1529-ом.

Ну еще приписывают советскую/российскую.

Кто приписывает если не секрет?

 

P.S. Ещё есть куча особых мнений

[Crushman]

2August

Ну а что будет сейчас - очень не легко сказать)) США-Китай-ЕС - и хз кто вырвется.

Ну хотя бы Бразилия и Индия и конечно... мы!

Сверхдержава

Вообще никто не думал в начале XIX в. что раздробленная Германия станет доминировать в Европе и развяжет две мировые войны с реальными шансами на победу

[13th]

2Crushman

Биология тоже в 19-ом веке появилась

и к чему это? Биология образовалась, как наука в 1802 году и из естественных наук, геополитика в середине 20-го века и из географии /надеюсь, что-то говорят такие слова, как геоэкономика или геофилософия?/. Это что, чтобы просто что-то сказать было?

Великие географические открытия увеличили площадь известной территории в 6 раз.

т.е. приходим к выводу, что всё же 15-ый век, т.к. завязан на Тордесильясском договоре, т.к. поделили тогда мир /хоть еще и не известный/. В отличии от тех же римлян и китайцев, которые делили известный себе мир. Любопытно.. тогда выходит, в скором будущем, возможно появится: планетополитика, какая-нибудь. Любопытно.

Спутникополитика тогда, уже есть: Луну - поделили.

 

Кто приписывает если не секрет?

наверное, эти люди:

Николай Семенович Мироненко

Николай Яковлевич Данилевский

Константин Николаевич Леонтьев

Лев Ильич Мечников

Сергей Николаевич Южаков

Владимир Иванович Ламанский

Алексей Ефимович Вандам

Вениамин Петрович Семёнов-Тян-Шанский

Георгий Валентинович Плеханов

Пётр Николаевич Савицкий

Вадим Леонидович Цымбурский

Александр Гельевич Дугин

 

2Crushman

Вообще никто не думал в начале XIX в. что раздробленная Германия станет доминировать в Европе и развяжет две мировые войны с реальными шансами на победу

об этом еще говорил Ришелье и до него были люди. Не зря, вся Европа всячески мешала объединению княжеств СРИ.

Изменено 16 июня, 2011 пользователем 13th

[Crushman]

213th

и к чему это?

К тому что вопрос у вас бестолковый.

Из того что геополитика как наука оформилась к середине ХХ века не значит что самой геополитики до этого не было.

К слову вы об этом и сами писали:

При этом, вспомнить ту же античность, там тоже есть - геополитические принципы и законы

Поэтому ваш пассаж не понятен.

Цель пребывания - тоже. Обсуждать/высказывать по теме я так понял вы ничего не собираетесь.

Биология образовалась, как наука в 1802 году и из естественных наук

Ну и? "Биология" 1802 года ещё то убожество.

Или вы намекаете на математическую основу естественных наук?

/надеюсь, что-то говорят такие слова, как геополитический статус или геополитическая дистанция?/

/надеюсь, что-то говорят такие слова, как геоэкономика или геофилософия?/.

Синдром "красивой обёртки"?

Чем неустраивает такой "геоэкономический" метод XVI-го века как меркантилизм?

Это что, чтобы просто что-то сказать было?

Если Вам есть что сказать, то можно без прелюдий - выкладывайте

т.е. приходим к выводу, что всё же 15-ый век т.к. завязан на Тордесильясском договоре, т.к. поделили тогда мир

Возникновение "мировой шахматной доски" не может быть завязано на какой-либо договор, даже десятилетие. XVI век - так будет правильней.

Спутникополитика тогда, уже есть: Луну - поделили.

По основной версии Луна откололась от прото-Земли, поэтому - тоже ГЕОполитика.

наверное, эти люди:

Я имел ввиду - в мире её признают как отдельную школу?

об этом еще говорил Ришелье и до него были люди. Не зря, вся Европа всячески мешала объединению княжеств СРИ.

А говорил примерно следующее: "Если бы у бабушки был бы хрен, то это был бы дедушка".

Если в поле неурожай, то поднимутся цены на хлеб - это не экономика (все и так понимают).

Если объединится Германия, по появится конкурент на востоке - это не геополитика.

Ну возникла бы ещё одна Италия в центре Европы, стала бы региональной державой.

Не в объединении дело было. Точнее не столько в объединении - содержания без формы конечно не бывает.

[Crushman]

2Тарпин

Все люди мыслят через модели.

Культура здесь в смысле: "мир моделей субъекта".

Если на модели в голове субъектов повлиять, то действовать можно в более благоприятных условиях.

Камрад, а пример можно?

А то я про модель мира толкую, а ты - про "мир моделей" и вроде тоже самое получается

[August]

2Crushman

США на тот момент - экономическая сверхдержава. Надо будет поискать цифры, но ближайший геоконкурент - UK в разы меньше. Америка производила автомобилей, электроэнергии и радиотехники больше чем весь остальной мир. На тот же период относится уход британского капитала из Латинской америки, где они однозначно вели до ПМВ.

 

А выплавка Стали? Я пытался найти данные - но у меня не получилось(может у кого есть), но когда я читал Мемуары Шеленберга там был момент когда вроде Германия выплавляла до 30(20?)млн тонн стали, а США за 100-150(нужно уточнить я смутно помню) - а это на то время просто не реально было, и это огромный показатель доминирования в производственных мощностях. Притом Гитлер в те данные не поверил и сказал - что это мол не возможно(из мемуаров).

Интересно просто найти реальные данные по всем странам.

 

 

Финансовое влияние: $ тоже пока не мировая валюта. £ вполне конкурентоспособен и защищается блоками. В СССР - вообще золотая привязка. В общем вопрос более тонкий чем кажется на первый взгляд. Цитата

 

США только только открывает АРАМКО, и только только начинает продавать нефть в Европу за доллары. Господство доллара началось именно с этого, именно с ближневосточной нефти. А утвердилась уже всякими планами маршала и.т.д. Но именно АРАМКО было важнейшим сдвигом.

[Crushman]

2August

Я пытался найти данные - но у меня не получилось

Из учебника по истории экономики (М. Конотопов, д.э.н.):

Население США в 1920 г. составляло 6% населения Земли, но здесь производилось почти половина мировой промышленной продукции, в т.ч. 85% автомобилей, 66% нефтепродуктов, больше половины чугуна и стали.

 

США только только открывает АРАМКО, и только только начинает продавать нефть в Европу за доллары.

Фунт уступил место доллару сразу после ПМВ, когда Великобритания из крупнейшего кредитора превратилась в крупнейшего должника. Основной мировой валютой стал $.

Стерлинговый союз - это чисто оборонительное мероприятие, с целью замедлить британское финансовое угасание.

Господство доллара началось именно с этого, именно с ближневосточной нефти. А утвердилась уже всякими планами маршала и.т.д. Но именно АРАМКО было важнейшим сдвигом.

Господство утвердилось с образованием МВФ, когда все страны признали бакс как главную РЕЗЕРВНУЮ валюту.

Единственный кто не признал - это Советский Союз. Кстати сразу после этого - Фултонская речь и начало ХВ

 

P.S. Анализируя все три периода, получается что в конце 40-х и в 90-х у США были серьёзные и быстрорастущие конкуренты - СССР и Китай соответственно.

А вот в 20-х - одни пшики в лице англов и франков.

Изменено 17 июня, 2011 пользователем Crushman

[Chelger Nagare]

Я за 20-ые годы: в то время у США не было реальных противников, Европа восстанавливается после ПМВ, СССР - после ПМВ, Гражданской войны, только заявляет о себе на мировой арене.

 

40-ые годы: там уже скорее противостояние двух систем.

 

90-ые: уже появляется ЕС, распадается СССР - мир становится многополярным.

[August]

2Crushman

P.S. Анализируя все три периода, получается что в конце 40-х и в 90-х у США были серьёзные и быстрорастущие конкуренты - СССР и Китай соответственно. А вот в 20-х - одни пшики в лице англов и франков.

 

Это если говорить об экономике.. но у них не было такого военного присутствия в мире, и не было такой возможности навязывать именно свою волю.

Как Китай сейчас - имеет мега экономику - но имеет не большой влияние на мировую политику.

[Total Warrior]

На 1920 год Великобритания самая влиятельная страна в мире.

В Россиия шла гражданская, США вернулась обратно к изоляционной политике.Франция хотя и вышла победительницой в войне, но влияние на мировой арене добровольно слила.Как и Великобритания после второй мировой.

[Crushman]

2Chelger Nagare

Я за 20-ые годы: в то время у США не было реальных противников, Европа восстанавливается после ПМВ, СССР - после ПМВ, Гражданской войны, только заявляет о себе на мировой арене.

Согласен

Я бы только добавил что не было даже потенциальных противников.

Великобритания и Франция - единственные центры силы на тот момент против США не выдержали бы даже в тандеме.

40-ые годы: там уже скорее противостояние двух систем.

Сам факт наличия неподконтрольного глобального игрока говорит о многом.

90-ые: уже появляется ЕС, распадается СССР - мир становится многополярным.

Хорошее замечание - с развалом Союза роль США в Европе начинает снижаться.

Плюс Китай - ещё не монстр как сейчас, но вполне независимый, проводящий свою политику, с большими темпами роста.

[Crushman]

2Total Warrior

На 1920 год Великобритания самая влиятельная страна в мире.

И как она могла повлиять на США? Хотя бы теоретически?

Это можно сказать парадокс геополитики или исключение из правил - страна под №1 в системе международных отношений НЕ обладала самым высоким геополитическим статусом.

Такое оказалось возможным по одной простой причине - как вы правильно пишете:

США вернулась обратно к изоляционной политике.

Если бы не так - англы бы слетели бы с подиума ещё в 1918-ом.

Мировая геополитика - это не столько мировое влияние, сколько влияние на ближайших геоконкурентов.

США мировое влияние было не нужно - внутренних источников роста было предостаточно.

Хотя для приличия они обзавелись своей колонией - Филиппинами.

Можно сказать что геополитическое влияние - это диалектическое единство международного влияния на другие страны и собственного национального геополитического статуса.

При умеренном первом показателе, США имели гигантский второй.

Франция хотя и вышла победительницой в войне, но влияние на мировой арене добровольно слила.Как и Великобритания после второй мировой.

Сразу два вопроса:

С чего вы взяли что Франция слила влияние на мировой арене?

Она стала гегемоном Европы, просто фишка "кто правит Европой - тот правит миром" уже не прокатывала.

Появились периферийные центры силы - США, Япония. И один из них стал действительно мировым гегемоном.

Франция на тот момент - вторая колониальная держава с геополитическим влиянием в любом регионе мира.

(Французский язык до сих пор - единственный кроме английского на котором говорят на всех 5-ти континентах)

Можно сказать, что её тогдашний геостатус изрядно превышал реальный потенциал. Но никак не наоборот.

И почему бритты именно добровольно слили после второй мировой?

По-моему у них было без вариантов

[Цудрейтер]

2Crushman

Фунт уступил место доллару сразу после ПМВ, когда Великобритания из крупнейшего кредитора превратилась в крупнейшего должника. Основной мировой валютой стал $. Стерлинговый союз - это чисто оборонительное мероприятие, с целью замедлить британское финансовое угасание.

 

Неа, это не так. Фунт уступил место франку, если говорить короче.

[Crushman]

2August

Это если говорить об экономике..

Виртуальных финансов тогда не было, значит экономика - действительно на первом месте.

Как реализовывается ВВП в военное производство?

Например, до ВМВ у США с Англией - военно-морской паритет и отставание торгового флота.

За время войны США построили 22 авианосца, бритты - 14; линкоров соответственно - 10 и 5;

торгового флота - 34 млн. тонн против 6,4.

Но главный рычаг был в том что Великобритания - конкретный должник.

Поэтому США могли достигать своих геополитических целей не напрягаясь - посредством давления.

Если конечно такие цели имелись, в чём я сомневаюсь. Наверно в этом и заключается загадочное доминирование Великобритании между двумя мировыми войнами.

В целом военная сила в колониях не защищала от проникновения "чужого" капитала. Например Франция вывезла бабла в Индию больше чем в "жемчужину" своей колониальной империи - Алжир.

А США изначально избрали экономические методы влияния поняв их преимущества перед военными.

Поэтому США смотрятся как бы в тени мнимого британского величия.

Но это не так - на межвоенные годы приходится вытеснение британского капитала американским в Латинской Америке. Что автоматически влекло за собой потерю британского влияния в регионе - без всякого военного присутствия.

но у них не было такого военного присутствия в мире, и не было такой возможности навязывать именно свою волю.

Да, авианосный флот впечатляет.

Но против кого он используется и главное как? - против слабых стран, предварительно взорванных внутренней смутой. Что Америка могла сделать Китаю в 90-х годах? Обстрелять Шанхай и отказаться от дешёвого импорта?

Как Китай сейчас - имеет мега экономику - но имеет не большой влияние на мировую политику.

Выходцы из Китая составляют не более 1% населения Филиппин, но контролируют 35% его производства.

Тайланд - 10% и 50% соответственно.

Индонезия - 3% и 70%.

Малайзия - 30% и 100%.

Да совсем забыл - данные конца 90-х.

Китай сформировал вокруг себя т.н. "Большой Китай" - и вот его влияние растёт как снежный ком.

Китай - основной партнёр многих африканских стран. А недавняя гражданская война в Судане - это столкновение с американскими интересами.

Китайские выходцы со своим бизнесом удивят разве что белых медведей в Арктике.

Плюс наш дальневосточный друг усиленно скрывает данные об ЯО.

Но судя по всему они сделали ставку не на это, как и США в своё время.

[Total Warrior]

2Crushman

 

И как она могла повлиять на США? Хотя бы теоретически?

 

А зачем ей влиять на них?США - сильная держава, а не какая-нибудь например Индия или Палестина.

 

Если бы не так - англы бы слетели бы с подиума ещё в 1918-ом.

 

Не уверен.Ибо в какую сторону развиваться амерам?Мир уже был поделен.А ввязываться в вооруженный конфликт со сверхдрежавами тогда никто не хотел.

 

С чего вы взяли что Франция слила влияние на мировой арене?

 

Ну не то чтобы слила, но как то изнежились они.Ошибочно сделали ставку только на Линию Мажино.Вместо того, чтобы еще в 1936 году объявить Германии войну и предотвратить вторую мировую, они просто отсиживались в своих дотах и надеялись на лучшее.

 

 

Можно сказать, что её тогдашний геостатус изрядно превышал реальный потенциал.

 

 

И почему бритты именно добровольно слили после второй мировой?

 

Слили все самые основные колонии.

Почему вы считаете, что у них не было выбора?

[Crushman]

2Цудрейтер

Неа, это не так. Фунт уступил место франку, если говорить короче.

И в чём заключался юмор?