Морские войны

[Renown]

Как-то фнкций ПВО у него вообще не было. Чего только стоит та самая атака торпедоносцев на неповрежденный корабль. При этом ни одного сбито не было. Вот они 150 мм не универсальные орудия...

Скорее вот она - подготовка немецких моряков в начале войны.

[Takeda]

2Renown

Скорее вот она - подготовка немецких моряков в начале войны.

 

она все-таки была хорошей или нет? в Датском проливе - почти снайперы были

[Renown]

она все-таки была хорошей или нет? в Датском проливе - почти снайперы были

Она была средней. Особенно у офицеров.

То что в Датском проливе сразу попали, не нахватав плюшек - случайность.

[Chernish]

2Takeda

Чего только стоит та самая атака торпедоносцев на неповрежденный корабль. При этом ни одного сбито не было

Самое удивительное что ни одна торпеда не попала.... вообще странно.

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Chernish

[Andron Evil]

Вроде рулевое задело. Но эффективность-то была не очень... Может пулялки с "Бисмарка" немного мешали ?

Сопровождение соединения кораблей, осуществление ПВО, защита (практически прикрытие) соединения от подводных лодок. Это задачи решаемые малыми кораблями соединения. Только атака торпедоносцами и подводными лодками в те дремучие времена могла производится только в хорошую погоду. А вот сопровождение на скорости 25-30 узлов в штормовую погоду могли осуществлять корабли несколько большего водоизмещения. "Бисмарк" не могли сопровождать эсминцы и легкие крейсера в штормовом море, поскольку ЛК был рейдером и был вынужден выдерживать почти постоянно высокую скорость. Кроме того выдерживать высокую скорость такие корабли длительно не способны, ибо не позволял топливный запас. В этом и есть отличие сопровождения крупного рейдера (кстати его преимущество на которое изначально расчитывали немцы, направляя ЛК в рейдерские налеты) от сопровождения авианосного соединения, двигающегося на крейсерском ходе. Посему включение "П. Ойгена" в рейдерскую группу считаю оправданной, как и его уход после боя.

[Renown]

А вот сопровождение на скорости 25-30 узлов в штормовую погоду могли осуществлять корабли несколько большего водоизмещения.

 

Я вас удивлю, но и крейсера не ходят на 30 узлах в штормовую погоду.

Тот же Хиппер при шторме перед Новогодним боем давал только 23-24 узла.

 

Кроме того выдерживать высокую скорость такие корабли длительно не способны, ибо не позволял топливный запас.

 

Рейдеру не скорость нужна, а дальность хода.

 

Посему включение "П. Ойгена" в рейдерскую группу считаю оправданной, как и его уход после боя.

 

Поскольку более у немцев включать и нечего было. Кораблики покончались.

[Takeda]

Поскольку более у немцев включать и нечего было. Кораблики покончались.

 

Кэп завидует. Но, что поделать, Анонимус не дремлет

[Andron Evil]

Посмотрите среднюю скорость рейдерских соединений.

[Renown]

Посмотрите среднюю скорость рейдерских соединений.

Бисмарк-Ойген - волнение, но не шторм - 28 узлов.

Шарнхорст - Гнейзенау (нету ТКР) - 30-30ю5 узлов.

Хиппер в шторм перед встречей с Глоуормом - 26 узлов.

[Renown]

Вот самая лучшая атака немцев на конвой надводным кораблем, но это не шторм:

 

""Хиппер" находился на ремонте целый месяц — до 27 января. В это время решалась его судьба. Адмирал Шмундт, командовавший германскими крейсерскими силами, в качестве одного из возможных вариантов предполагал использовать крейсер совместно с итальянским флотом в Средиземном море, где его недостаточная дальность не имела бы существенного значения. Но верховное командование решило иначе — целью номер один оставались трансатлантические конвои. Изначально предполагалось выпустить в море знакомое соединение из «Шарнхорста» и «Гнейзенау» с «Хиппером», но повреждения, полученные «Гнейзенау» в шторме у норвежских берегов в конце декабря, сорвало планы. Тяжелый крейсер опять оказался в одиночестве. А ему в принципе мог противостоять любой набор из 13 линкоров, 3 авианосцев и почти четырех десятков крейсеров англичан, рассеянных в портах и Атлантике на огромном пространстве от Вест-Индии до Фритауна и от Гренландии до Южной Африки.

 

После коротких двухдневных испытаний, поздно вечером 1 февраля "Адмирал Хиппер" в сопровождении эсминца и 3 миноносцев покинул Брест и взял курс на запад. Не прошло и суток, как его командир начал беспокоиться о топливе. 4-го в полном соответствии с планом крейсер встретился в секретной точке «Герда» около Азорских островов со своим танкером «Шпихерн», спешно подготовленным торговым судном, команда которого не имела никакого понятия о заправке на ходу в условиях плохой погоды. В результате приемка топлива продолжалась еще 3 дня! Только после этого крейсер начал "свободную охоту". Он прошел практически тем же путем, которым возвращался после боя в предыдущем походе. На этот раз он исполнял отвлекающую роль: главными действующими лицами были «Шарнхорст» и «Гнейзенау», готовившиеся атаковать «канадские» конвои. Погода стояла вполне удовлетворительная, и крейсер мог использовать как свою скорость, так и корабельную авиацию. Но отвлекающая роль сказалась на выделенной ему зоне действий, в которой не оказалось ни одного конвоя. «Хиппер» старательно избегал одиночных судов, стремясь оставаться необнаруженным и с 7 по 10 февраля вновь несколько раз пополнил запасы топлива. В это время от адмирала Лютьенса с «Гнейзенау» поступило сообщение о том, что его силы обнаружены противником. Чтобы не попасть "под горячую руку" британцев, Майзель решил двинуться на юго-восток, в район Азорских островов. Это решение оказалось удачным. Уже 11 февраля «Хиппер» остановил предупредительным выстрелом одиночное судно, бывший германский пароход «Далия», переименованный в «Айсланд» (1236 рег. т), отставшее от конвоя HG-53. Командир крейсера предполагал, что ему удастся атаковать основную часть этого конвоя, о составе и курсе которого он немало узнал от команды «Айсланда», сообщившей, что суда прикрывались только 2 старыми эсминцами и канлодкой, однако судьба распорядилась иначе. Незадолго до полуночи на радаре появились отметки двух целей, находящихся в 8,5 милях. Всю ночь крейсер кружил вокруг своей добычи, рассчитывая атаковать ее утром. На самом деле приз оказался гораздо более крупным, чем показал радар: «Хиппер» наткнулся на конвой из Фритауна SLS-64, состоявший из 19 судов, двигавшийся черепашьей скоростью 8 узлов и полностью лишенных эскорта!

 

В 05.15 видимость улучшилась настолько, что перед удивленными немцами один за другим стали возникать суда конвоя. Майзель хотел быстро потопить ближайшие цели, после чего сразиться с эскортом. Однако время шло, дистанция сокращалась, но никаких признаков боевых кораблей противника не наблюдалось. Более того, на судах явно принимали «Хиппер» за «Ринаун», чьи позывные он пытался имитировать на основе отрывочных сведений, полученных от экипажа «Айсланда». В 06.10 командир, наконец, спустил фальшивый британский флаг и в 06.18 приказал открыть огонь. Охота на практически беззащитные суда началась. Некоторые из них имели символическое вооружение и бесстрашно открыли огонь. Но это было бесполезным деянием. Двигаясь на скорости 31 узел, «Хиппер» шел параллельным курсом с ближайшей колонной конвоя, стреляя главным и зенитным калибрами таким образом, чтобы накрыть максимальное число целей. За 10 минут он выпустил все торпеды правого борта, развернулся и подключил вооружение другого борта. Всего по донесениям артиллеристов и торпедистов было обстреляно 26 целей, однако понятно, что каждый из двух артиллерийских офицеров, руководивших обоими калибрами, и главный торпедный специалист вел свой учет, да еще при таком маневрировании некоторые из целей поражались не по одному разу.

 

Результаты его огня проявились достаточно быстро. Дистанция, составлявшая в начале стрельбы около 3 миль, вскоре сократилась до 5 кабельтовых, а в конце бойни (сражением это действие назвать невозможно) оно не превышало 400 м. Понятно, что в таких условиях число попаданий было очень большим. Но для уверенного и быстрого потопления транспорта требовалось попасть хотя бы одним крупным снарядом около ватерлинии, что с учетом качки и крейсера, и цели являлось непростой задачей.

 

Восьмидюймовки вели огонь 4-орудийными залпами без какой-либо пристрелки и корректировки, поскольку на такой дистанции любой залп давал накрытие или попадание. Для поражения транспортов использовались исключительно фугасы с головным взрывателем. Учитывая отсутствие сопротивления и малую дистанцию, расход боезапаса оказался довольно значительным. Главным калибром до паузы, наступившей около 06.45, было обстреляно 6 целей, по которым выпустили соответственно 24, 50, 47, 20, 18 и 47 снарядов. (Три последних цели получили еще и торпедные попадания.) После этого командир приказал прекратить огонь ввиду того, что снарядов нужного типа оставалось менее трети от исходного запаса.

 

Во второй фазе, наступившей после 07.03, крейсер действовал одиночными, тщательно нацеленными по ватерлинии выстрелами с минимальной дистанции 200–300 м при местном управлении из башен, подкрепляя результаты огнем 105-мм зениток и достигнув максимальной эффективности. По 4 обстрелянным целям было выпущено по 4 снаряда; по одному из судов — 5, причем 3 парохода затонули. Вряд ли они оставались до того неповрежденными; во всяком случае, одно из судов точно получило ранее попадание торпедой.

 

Не менее активно действовала зенитная артиллерия: из 105-миллимеровок было выпущено 760 снарядов по 26 «различным» целям. При сближении в дело вступили и автоматы. Из них обстреляли 3 судна, целясь в мостики и радиорубки и израсходовав всего 112 37-мм и 60 20-мм снарядов.

 

Полностью разряженными оказались и торпедные аппараты. По наблюдением с борта крейсера из 12 торпед, выпущенных по 9 целям, попало 11 или 12, но одна из попавших торпед не взорвалась. 6 судов затонули, еще 3 после попаданий "более не наблюдались". Попытка перезарядить торпедные аппараты на большом ходу провалилась; спустя 20 минут после отдачи приказа удалось подготовить только 2 торпеды. Хотя крейсер затем сбавил ход, при малейшем маневрировании тяжеленные «рыбки» интенсивно качались на транспортных тележках, угрожая передавить окружающих. После долгих мучений удалось доставить к аппаратам еще 2 торпеды, но атака к тому времени давно завершилась. В 07.40 Майзель приказал прервать «охоту» ввиду отсутствия видимых целей.

 

Итоги атаки «Хиппера», безусловно ставшей наиболее результативной для одиночного корабля во всей истории двух мировых войн, оспариваются обеими сторонами. Всего, по мнению командира, его кораблю удалось потопить 13 или 14 судов общим водоизмещением около 75 тыс. т. Однако англичане признают потерю только 7 судов: пяти своих — «Уорлэби» (4876 рег. т), «Вестбери» (4712 рег. т), "Оусвестри Грейндж" (4684 рег. т), «Шрусбери» (4542 рег. т) и «Дерринейн» (4896 рег. т), а также греческого «Персеус» (5172 рег. т) и норвежского «Боргестад» (3924 рег. т). Сильно поврежденными числятся «англичанин» "Лорнастон" (4934 рег. т) и «грек» "Каллиопи" (4965 рег. т). Однако по воспоминаниям некоторых спасшихся моряков вместе с «Лорнастоном» (подобравшим много людей с потопленных судов) на Азорские острова прибыл еще и 4876-тонный «Эйдерби», также с сильными повреждениями, потребовавшими двухмесячного ремонта. Точно известно и то, что своих портов достигли «Клюнпарк» и «Блэйратолл», причем первый из них был временно покинут командой "вследствие повреждений". Итого точно известна судьба 12 судов; учитывая то, что всего их было 19, а названия остальных 7 так и не были указаны британским Адмиралтейством в своих сводках, немецкие специалисты до сих пор полагают, что они также отправились на дно, а их отсутствие в каких-либо списках потерь объясняется тем, что они плавали не под британским флагом или флагами их союзников или же были реквизированы англичанами и после потопления «утаены». Действительно, вопрос остается в какой-то мере открытым, однако и официально признанный «счет» в 7 судов общей вместимостью 32 806 рег. т, достигнутый в одной атаке, выглядит очень внушительным."

 

http://lib.rus.ec/b/176136/read

[barbos]

2 тяжелых итальянских крейсеров (Тренто и Триесте - на мой взгляд вообще идеал тяжелого крейсера),

 

А чем они так идеальны?

Мало того что итальянские корабли (это уже аргумент против идеальности ) идеальны в основном внешним видом, ну и скоростью.

 

Но они вроде первые итальянские вашингтонцы с явным перекосом на скорость в ущерб броне. Полы сбаланированей вроде.

 

Вообщем объясните...не понял...

[Takeda]

А чем они так идеальны?

 

Кстати да, забыл спросить, хотя собирался

Почему именно тяжелого?

[McSeem]

2Takeda

Потому что это были тяжелые крейсера

[Takeda]

2McSeem

Потому что это были тяжелые крейсера

 

По-моему, Вашингтонские крейсера на тяжелых как-то вообще не тянули Тяжелый крейсер - это какой-нибудь Шпее.

[McSeem]

2Takeda

Вашингтонские крейсера - это и есть тяжелые (ст. водоизмещение до 10 килотонн, ГК - до 8"). Потом (Лондонская конференция) появились легкие (ст. водоизмещение до 10 килотонн, ГК - до 6")

Шпее по немецкой классификации - броненосец. Немцы и строили их взамен своих списываемых броненосцев.

[Takeda]

2McSeem

Вашингтонские крейсера - это и есть тяжелые (ст. водоизмещение до 10 килотонн, ГК - до 8").

 

Вашингтонские крейсера - непонятная фигня слабо привязанная к функционалу

Возьмите, к примеру, Кирова - вроде и легкий, а практически идентичен тяжелому.

 

Шпее по немецкой классификации - броненосец.

 

По-моему, позже их переклассифицировали. Имхо, Шпее пример того каким должен был быть тяжелый крейсер без ограничений.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Takeda

[McSeem]

2Takeda

Киров классифицируется как тяжелый (ибо ГК больше 6")

Но СССР в этих договорах не участвовал, т.ч. мог строить всё, что ему заблагорассудится

Немцы - тоже, у них отдельный договор с Англами был.

А Шпее - типичный истребитель вашингтонских крейсеров. Есть желание - можем продолжить в Морском

[barbos]

По-моему, позже их переклассифицировали. Имхо, Шпее пример того каким должен был быть тяжелый крейсер без ограничений.

Все таки такими они не стали. Вроде бы венец развития тяжелых крейсеров - Балтимор. Хотя правда можно считать суперкрейсерами всякие там Аляски-Шанхорсты-Кронштадты. Но они скорее супер чем тяжи.

Шпее всеж имел чуть меннее надежную броню чем хотелось бы и скорость маловата...

Но действительно два уцелевших броненосца пмереквалифицировали в тяжи...

 

А Шпее - типичный истребитель вашингтонских крейсеров

Шпее всеж рейдер. Истреблять тяжи его не основная задача. Он скорее должен не дать им себя уничтожить. Да и фиговатый из него истребитель крейсеров.

Исмтребители тяжей скорее суперкрейсера.

[Renown]

А чем они так идеальны? sad.gif Мало того что итальянские корабли (это уже аргумент против идеальности biggrin.gif ) идеальны в основном внешним видом, ну и скоростью.

 

Но они вроде первые итальянские вашингтонцы с явным перекосом на скорость в ущерб броне. Полы сбаланированей вроде.

 

 

Какой ущерб броне? Тренто -лобовая броня башен 100 мм. Вертикальная броня 70 мм. Горизонтальная - 50 мм.

Для сравнения - американский Пенсакола - от 50 до 100 мм, немецкий Дойчланд - от 80 до 40 мм (только лобовые плиты башен - 160 мм), английский Бирмингем - 75-76 мм.

Вполне на уровне.

 

Вооружение

8 x 203 mm

16 x 100 mm

8 x 40 mm

8 x 12.7 mm AAMG (Bolzano: 8 x 13.2 mm)

Лучше вооружение только у американцев и японцев.

 

Дальность хода - на уровне Дойчландов.

Скорость на уровне японцев (35 узлов).

Предусмотрены три самолета для разведки (для сравнения - на японце Миоко - 1, на американце Пенсаколе - 2, на Дойчланд - 1, на английском Хоукинсе - 1).

 

 

 

Возьмите, к примеру, Кирова - вроде и легкий, а практически идентичен тяжелому.

 

Киров - это типичный легкий крейсер, на который впихнули орудия тяжелее обычного. Но из-за этого он легким крейсером быть не перестал.

[Renown]

По-моему, позже их переклассифицировали. Имхо, Шпее пример того каким должен был быть тяжелый крейсер без ограничений.

 

Тяжелый крейсер без ограничений - это Аляски и т.д.

[Andron Evil]

У итальянцев исключительно поганая артиллерия. Низкая живучесть ствола.Довольно устаревшая технология изготовления. Это всё им испортило. Плюс поганыя выучка артиллеристов (а нефиг книжки не те читать) и отсутствие радаров.

[Renown]

У итальянцев исключительно поганая артиллерия. Низкая живучесть ствола.Довольно устаревшая технология изготовления.

 

Доказать вы это можете?

Взяли из книжек Больныха?

[Andron Evil]

Доказать що ? Отсутствие радаров ? Проволочную конструкцию стволов с форсированной баллистикой ? Отсутствие результатов в артиллерийских дуэлях ? Низкую живучесть кораблей ? Тута много чего можно доказывать. Покопайтесь сами по-теме. Желаете - обсудим.

[Renown]

Адмирал Эндрю Каннигхэм: ""Хотя "Витторио Венето" ускользнул, мы потопили "Зару", "Полу" и "Фиуме"... Эти три тяжелых крейсера были хорошо защищены против шестидюймовых снарядов и являлись постоянной угрозой для наших более легких и слабо бронированных кораблей"." (с)

 

Это мнение английского адмирала об итальянских тяжелых крейсерах.

 

 

По поводу живучести стволов - на Тренто и Триесте каждый ствол был рассчитан на 400 выстрелов. Для примера - на том же Кирове, которым так восхищались, 50-70 выстрелов. После модернизации - аж 320 выстрелов ГК.

[Renown]

Доказать що ?

То что утверждаете.

 

Отсутствие радаров ?

 

Вы хоть слово про них сказали?

 

Проволочную конструкцию стволов с форсированной баллистикой ?

 

Ну и как это относится к калибрам 203мм/50? Даже к 203мм/53?

 

Самое смешное - как раз проволочные стволы стояли на Вэнгарде - последнем британском ЛК. А там вообще-то 381 мм. Хотите поспорить с Адмиралтейством, что лучше?

 

 

Отсутствие результатов в артиллерийских дуэлях ?

 

Вы вообще в в курсе почему такие результаты?

 

Низкую живучесть кораблей ?

 

Вот это так же докажите, как и про проволочные стволы.

 

Тута много чего можно доказывать. Покопайтесь сами по-теме. Желаете - обсудим.

Спасибо за совет. Но пока что вы в принципе не в теме.