Морские войны

[Chernish]

2Crushman

Это почему - за счёт бронирования?А главный калибр уже не рулит: 380 vs 356 мм?К тому же Бисмарк мог и оторваться если что. 

Кинг Джорджи имели главным калибром 10 356-мм орудий в трех башнях - двух четырехорудийных и одной двухорудийной. Бисмарк - 8 орудий калибра 381 мм. При этом британские 356-мм орудия практически не уступали в поражающей силе 381-мм пушкам. То есть у Кингов пушек просто больше на 2 ствола. Это немало.

 

Плюс у Кингов бронирование 356-381 мм а у Бисмарка - только 320 мм

 

Поэтому Кинги сильнее Бисмарка. Имхо.

 

2Takeda

Бисмарк имел достаточно реальную возможность после гибели Худа насолить еще больше - на этот раз ЛК. Почему Л. решил этого не делать?

 

Кому насолить? Принсу? "Принс оф Уелс" - один из "Кингов" - скорее он мог навалять Бисмарку. Но там сказался психологический шок + какие-то технические проблемы были не позволявшие в полную мощь врезать емнип.

Изменено 5 июля, 2011 пользователем Chernish

[Takeda]

2Chernish

Кому насолить? Принсу? "Принс оф Уелс" - один из "Кингов" - скорее он мог навалять Бисмарку.

 

Но не Принц и не в этот день. С одной действующей башней он был не вполне дееспособен. Поэтому и вышел из боя.

 

Плюс у Кингов бронирование 356-381 мм

 

По сравнению с Нельсонами - все равно шаг назад. Кстати, с таким страшным поясом сочетался 25 мм борт до палубы.

 

Кстати, немецкую броню не стоит недооценивать

Изменено 5 июля, 2011 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

Кстати, немецкую броню не стоит недооценивать

 

И переоценивать. Британская корабельная броня была на 20-25% лучше немецкой

 

С одной действующей башней он был не вполне дееспособен. Поэтому и вышел из боя.

 

Точно! плюс еще - у немцев банально было два корабля против одного.

[Takeda]

2Chernish

И переоценивать. Британская корабельная броня была на 20-25% лучше немецкой

 

Скажем так: и на Кингах и на Бисмарках бронирование было несколько старомодным и лоскутным. Броневой пояс на дистанции боя в Датском проливе вполне держал попадания как с той, так и с другой стороны (Ойгена в расчет не берем) - ну дык не помогло же

 

Так что банально папа тот, что вывалит больше снарядов в единицу времени. Вначале - это был Принс оф Уэллс. Потом - стал Бисмарк. Спорю, что англы в той же ситуации не отпустили бы противника без добивания.

Изменено 5 июля, 2011 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

Спорю, что англы в той же ситуации не отпустили бы противника без добивания.

Согласен. Но это не от орудий зависело а от состояния головы командующего. Лютьенс похоже проиграл бой еще до выхода в море.

[Takeda]

2Chernish

 

А вот представим такую картинку:

 

Бисмарк и Ойген добивают Принца. Полная победа. После этого Немцы уходят обратно в Норвегию (интересно, были ли у них такие шансы?)

Изменено 5 июля, 2011 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

Бисмарк и Ойген добивают Принца. Полная победа. После этого Немцы уходят обратно в Норвегию (интересно, были ли у них такие шансы?) 

Немцы добились емнип 8 попаданий в Принца, Принц в Бисмарка - 2 и нанес ему весьма неприятные повреждения (топливные цистерны). При "добивании" - получили бы еще. Соотв. Кингу и компании найти и убить Бисмарка было бы еще проще.

 

И потом.. если я праивльно помню (все книги сейчас в связках - переезд) - то от попаданий Принца Бисмарк существенно снизил ход и не мог больше идти полным. А от одного Ойгена Уэльсский как-нить при отступлении отобьется.

Изменено 5 июля, 2011 пользователем Chernish

[Takeda]

2Chernish

то от попаданий Принца Бисмарк существенно снизил ход

 

Не существенно, а на 3, емнип, узла

 

Принц в Бисмарка - 2 и нанес ему весьма неприятные повреждения (топливные цистерны)

 

Ничего особо неприятного, имхо. Гораздо неприятнее был тот снаряд, который попал под бронепояс из-за которого Бисмарк принял воды.

 

В любом случае, при такой статистике - немцам стоило бы продолжать.

 

Соотв. Кингу и компании найти и убить Бисмарка было бы еще проще.

 

А насколько они были далеко от места событий в тот момент? Не помню...

Изменено 5 июля, 2011 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

Не существенно, а на 3, емнип, узла

До 26 узлов, т.е. на 4, но главное - теперь Принц мог оторваться от Бисмарка а не наоборот.

 

Плюс потеря топлива, которого было не так много. У Лютьенса осталось всего 3000 тонн, что резко снизило возможности корабля.

 

 

 

насколько они были далеко от места событий в тот момент? Не помню...

корабли Товея были слишком далеко, Кинг Георг V в 135 милях к северу, Родней (при макс скорости 21 узел) в 121 миле к северо-востоку. Не было у них шансов перехватить Бисмарка, никаких. При условии, что Бисмарк сохранит свою скорость и свою силу.

Так что Лютьенс наверное не так уж неправ бросив Принца Уельсского в покое..

Кстати - к северу и северо-востоку - это как раз на пути в Норвегию. После потопления "Худа" у Лютьенса был выбор: до Тронхейма - 1400 миль (до Бергена - 1150 миль), до французского Бреста - 1700 миль.

Изменено 5 июля, 2011 пользователем Chernish

[Chernish]

А вообще в бою 1 ЛК + крейсер против 2 ЛК у немцев шансов не было. Если бы Худ не взорвался - много бы Ойген помог Бисмарку? Потопили бы англичане обоих, тем более что Лютьенс узнав с кем придется драться - впал в ступор.

[Takeda]

2Chernish

А вообще в бою 1 ЛК + крейсер против 2 ЛК

 

Только 2х ЛК так не было И Принца надо было добивать любыми путями,имхо.

 

А шансы, как показала жизнь, все-таки были.

 

Про расположение прочих английских кораблей - спасибо, интересно. Кстати, в момент боя с Принцем и Худом - за кормой у немцев были два английских крейсера. Для Ойгена они могли бы быть очень неприятными.

Изменено 5 июля, 2011 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

Только 2х ЛК так не было  И Принца надо было добивать любыми путями,имхо.

В начале боя - Худ и ПоУ. Как же не было? С чего бы Лютьенс в ступор то впал?

 

А добивание Принца - по причине отставания немца в скорости - было невозможно.

[Takeda]

2Chernish

Как же не было?

 

Все-таки Худ - не линейный корабль.

 

А добивание Принца - по причине отставания немца в скорости - было невозможно.

 

Это как бы догадки. Командир Ойгена предлагал такое добивание устроить, кстати. Принц - сам по себе один из самых медленных линкоров среди современников.

[Chernish]

2Takeda

Все-таки Худ - не линейный корабль.

Линейный крейсер. Самый большой в британском флоте. Предназначенный как раз для линейного боя вместе с ЛК. Впрочем формально вы правы. ЛКР=ЛК против ЛК=ТКР

никаких шансов у немцев. Их победа - 100% случайность.

Это как бы догадки. Командир Ойгена предлагал такое добивание устроить, кстати.

 

Лютьенс не знал о поврежде6ниях ПоУ а вот о собственных - знал.

 

но вот нашел в поддержку вашей т.зр.:

Сегодня все эксперты считают, что лучшим выходом было повернуть назад в Норвегию, попутно добив Принца Уэльского. Двумя путями – либо Датским проливом, либо путем покороче, проходом Фареры – Исландия, хотя там был немалый риск встречи с главными силами англичан - линкор Кинг Георг V, авианосец Викториес, легкие крейсеры Кения, Галатея, Аврора, Нептун и Гермион, эсминцы Эктив, Ингелфилд, Интрепид, Лэнс, Пунджаб и Виндзор. Несомненно также, что на этом варианте настаивал командир Бисмарка Линдеманн.

http://www.odin.tc/books/bismark/5.asp

[Takeda]

2Chernish

Предназначенный как раз для линейного боя вместе с ЛК.

 

По поводу такого предназначения у меня сомнения. Ну вот ни разу не закончился ничем хорошим бой ЛК и ЛКР.

 

Что до шансов - у англичан поболе. Но... они так и не научились стрелять со времен Ютланда.

Сегодня все эксперты считают, что лучшим выходом было повернуть назад в Норвегию

 

Забавно, что на схеме боя, приведенной с статье прочие английские линкоры не закрывали путь в Норвегию через Датский пролив. Шансы на перехват, конечно, высоки.

 

Имхо, Лютьенс не оценил важности потери топлива на Бисмарке. С другой стороны, пришлось бы бежать в сторону противника.

Изменено 5 июля, 2011 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

Карта из статьи и текст сообщения о местонахождении английских сил между собой не стыкуются никак

 

Лютьенсу акнулось то что он недозаправился нигде ...

[McSeem]

Именно потопление Худа

Хм ... maxez утверждает, что последние исследования показали, что хитрая конструкция колпачка Psgr. L/4,4 (m.Hb) (и только 38-см, у 28- и 20-см такого колпачка не было) обеспечивала доворот снаряда. А по нормали - вполне пробивалась броня.

2Chernish

2Takeda

Вы ещё 2 ТКР контр-адмирала Уэйк-Уолкера забыли (которые обнаружили Бисмарка с Прицем Ойгеном). Который, после гибели Худа с вице-адмиралом Холландом, и стал командовать группой Принц Уэльский, Норфорлк и Саффолк.

Но нужно учитывать, что Принц Уэльский в этом бою участвовал ещё не пройдя полный цикл испытаний - на борту даже были заводские бригады.

[Renown]

Аффтар жжоть или кое-что про военно-морские рояли.

Критикам посвящаецца!

 

 

Начало было еще более-менее здравым. Создать эскадру надводных боевых кораблей, состоящую из линкоров Бисмарк, Шарнхорст и Гнейзенау, а также тяжелого крейсера «Принц Ойген», и отправить ее в Атлантику, на охоту за жирными зайцами британских конвоев. Начало было за здравие...

 

Но тут же аффтар спохватился и начал сам себе ставить палки в колеса. Сначала «вдруг» выяснилось, что «Шарнхорст» срочно нуждается в ремонте – турбины, видите ли, у него, болезного стали ни к черту. Затем шальной торпедоносец прямо на рейде Бреста всадил торпеду в «Гнейзенау». Само собой, для подобной атаки боевого корабля в нафаршированном зенитками и наглухо прикрытом истребителями порту нужно чуть больше, чем безумие – но наличие в 22-й эскадрилье КВВС потенциальных камикадзе мы оставим на совести аффтара. И, на сладкое, так сказать, 23 апреля на магнитной мине подорвался «Принц Ойген».

Такие вот «случайности» – это уже попахивает подтасовкой. Ну да ладно. Едем дальше. Что бы сделали в такой ситуации реальные адмиралы – понятно и ежу. Разумеется, им следовало дождаться окончания ремонта хотя бы одного из пары Шарнхорст/Гнейзенау, а еще лучше – дотерпеть до ввода в строй «Тирпица» и уж тогда, тогда...

Но аффтару горить, у него сюжет – и вот 18 мая 1941 года «Бисмарк» и наспех подлатанный «Принц Ойген» начинают операцию «Учения Рейн».

Понятное дело, ничего хорошего из этого выйти не может – в кишащей британскими кораблями и самолетами Атлантике трудно скрыться даже подлодкам. Это понимает даже наш аффтар – и вот вечером 23 мая корабли немцев жирным пятном высвечиваются на радаре тяжелого крейсера «Саффолк». Крейсера англичан заняли позицию со стороны кормы немцев, «Саффолк» (вооруженный новым типом радара 284) по правому борту, «Норфолк» (имевший на борту старый радар типа 286М) - по левому.

Впрочем, немцы тоже не слепые котята и о присутствии англичан узнают почти сразу.

И опять-таки – все тому же ежу понятно, что «Учения Рейн» провалились толком не начавшись и единственный разумный ход в этой ситуации – это поворачивать и прорываться назад, под спасительный «зонтик» люфтваффе. Но аффтар умнее всех – и немецкие корабли продолжают идти вперед, надеясь непонятно на что. Впрочем, как раз понятно – на аффтара. Уж он-то не подведет.

И он и впрямь не подводит. Утром 24 мая, когда перед германской тактической парой появляется эскадра вице-адмирала Холланда – старый, но неоднократно модернизированный линейный крейсер «Худ» и новейший линкор «Принц Уэльский».

Казалось бы, на этом все и книгу можно закрывать – четыре корабля против двух, а чем кончаются подобные бои – знают все ежи на свете. Все – но аффатр у нас не еж, он куда умнее и вот в 6.00 пятый залп «Бисмарка» отправляет красу и гордость Королевского флота к небесам. Как? А вот так! Теоретически германский снаряд мог попасть в погреб «Худа», но только в случае, если это была литая болванка. Нормальный снаряд просто обязан взорваться гораздо раньше, слишком много брони ему требуется пробить, и нет такого замедления у взрывателя. Впрочем, существует еще один вариант, тоже имеющая очень небольшую вероятность. Известно, что в момент рокового попадания «Худ» выполнял поворот. Компьютерные модели показывают, что снаряд мог пройти почти вдоль диаметральной плоскости корабля и попасть в поперечную переборку погреба. Но для этого в распоряжении немцев имелись считанные секунды. В общем – выбирайте, уважаемые читатели, которое из этих двух «объяснений» менее рояльной.

А мы пока поплывем дальше, мимо тонущих останков «Худа». Бой ведь еще не окончен, силы даже не сравнялись – но аффтар не спит, он пыхтит, выкатывая из кустов очередной рояль, по размерам ничуть не уступающий предыдущему. Итак, на новейшем британском линкоре начинают... ломаться пушки, сиречь орудия главного калибра. И вовсе не под градом поражающих башни немецких снарядов, а так! Сами по себе. Почему?Ну, аффтару так захотелось. И вот уже британский линкор, поджав хвост, улепетывает с поля боя, оставшись с 2-я исправными орудиями ГК из 10-ти.

Ах, да, чуть не забыл про еще один рояльчик – в 06.02 снаряд Бисмарка попадает в мостик «Принца Уэльского», убив всех, кто там был... за исключением командира линкора и старшего сигнальщика. Как можно уцелеть при взрыве 15” снаряда, недоуменно спросите вы? Очень просто – если снаряд не взрывается. Как?! Понятия не имею – это вопрос к аффтару. Кстати, еще один 380-мм снаряд нашли при осмотре корабля в доке в Розайте, во внутреннем отсеке ПТЗ.

Ладно. Казалось бы, уж теперь-то ничто не мешает немцам спокойно повернуть назад – наоборот, все их к этому подталкивает. Однако наш аффтар по-прежнему считает себя умнее всех ежей, и немецкие корабли следуют... угадайте куда? Нет, отнюдь не в Норвегию, до которой подать рукой – во Францию? Почему во Францию?! Ну, для бешеной собаки 1000 морских миль – не крюк.

Правда, теперь за немцами следят трое – уже знакомые нам «Саффолк» с «Норфолком» (весь предыдущий бой прошлявшиеся где-то в отдалении) и не менее знакомый «Принц Уэльский». Все трое имеют радары и прекрасно сознают, что нет сейчас задачи важнее, чем не упустить немецкую пару. И... ну, вы, думаю, уже догадались, что происходит дальше. Сначала они теряют «Ойгена», а затем и самого «Бисмарка». Как?! А вот так, как любит говорить наш аффтар! Взяли и потеряли. Подумаешь, какая мелочь – главный линкор Германии...

На фоне этого рояля уже не удивляешься ходу и результатам атаки авианосных самолетов. В 22 часа 24 мая с дистанции 120 миль «Бисмарк» был атакован самолетами авианосца «Викториес» – 825-й эскадрильи (9 торпедоносцев-бомбардировщиков Сордфиш) и 802-й (6 бомбардировщиков Фулмар). Больше ударных самолетов, по словам аффтара, на «Викториес» не нашлось – он якобы в это время таскал «Харрикейны» на Мальту.

Впрочем, даже 9 торпов – это сила. Всего полгода назад 12 «авосек» навели шорох в главной базе итальянского флота, в Таранто. Тогда британцы отправили на дно два итальянских линкора и повредили еще один. Об этом знают все ежи, но наш аффтар, похоже, слыхом не слыхивал. Вдобавок, он вообще не в ладах с ТТХ – у него «Бисмарк» был атакован сначала торпедоносцами, а только потом бомбардировщиками с 225-килограммовыми бомбами. Ну не знает он, что Фульмар быстрее древнего биплана с тяжеленной торпедой, не знает и хоть ты тресни.

Разумеется, «Бисмарк» переносит эту атаку не хуже бессмертного Кощея – все бомбы ложатся мимо, из торпед попадает лишь одна «почти не причинив ущерба». Три «ха-ха-ха».

Честно говоря, книгу с таким количеством подтасовок и несуразностей уже хочется бросить. Но мы почитаем. Чиста из интереса, а что за рояли будут следующими?

И аффтар нас не разочарует, о нет!

Итак, британцы теряют «Бисмарка». Они теряют его, даже не смотря на то, что утром 25 мая с линкора отправляют две отнюдь не короткие радиограммы. Казалось бы... но, похоже, слово «пеленгация» остается для нашего аффтара тайной за семью печатями – линкор идет незамеченным. Больше суток идет – патрульный самолет обнаруживает его лишь в 10.10, 26 мая. Сейчас перехватить его может лишь «Соединение Н» вице-адмирала Соммервиля, идущее из Гибралтара, но из линейных кораблей в его составе только старый «Ринаун», делать из которого второй «Худ» Адмиралтейству не хочется. Единственный для бриттов шанс – «затормозить» вражеский линкор ударами с воздуха.

И вновь на «Бисмарка» уходят «авоськи» – в 14:50 15 Сордфишей, стартовав с палубы «Арк Рояла», (знаковое имя, хе-хе) через 40 минут вышли на крупный надводный корабль. 15 торпов, больше чем в Таранто – причем атакуемый корабль НЕ ведет зенитный огонь! Почему?! Ну, у него-то есть веская причина – британские «авоськи» атакуют британский же крейсер «Шеффилд»! Как? А вот так! Аффтар считает, что из 15 асов английской морской авиации только трое могут суметь опознать крейсер, входящий в одно с ними соединение. Впрочем, театр абсурда на этом не заканчивается – остальные 12 не добиваются ровным счетом никакого результата. Рояли не дремлют – у одних «авосек» торпеды взрываются сразу после сброса, другие промахиваются, третьи уверены, что их торпеды прошли под кораблем, но не взорвались...

Вам смешно? Читаем комедию дальше?

Дальше интереснее, потому что аффтар спохватывается. До него начинает доходить «ай, что-то не так», он хватается за голову – и следующие 15 Сордфишей выходят-таки на «Бисмарк». И не просто выходят – добиваются трех торпедных попаданий, одно из которых заклинивает рули немецкого линкора в положении 12 градусов на левый борт.

Впрочем, даже и тут наш аффтар верен себе – знаете, как именно он мотивирует успешность атаки? Якобы на «Бисмарке» два из четырех постов управления зенитным огнем SL-8, были... нет, не уничтожены снарядами англичан, куда лучше. Они были... проданы в СССР! Вот так запросто с новейшего линкора перед важнейшей операцией – сняли и продали.

Ночью на неуправляемый линкор выходят эсминцы 4-й флотилии – Коссак, Маори, Зулу, Сикх и Пиорунь. Выходят – и атакуют. Пять эсминцев против мишени, которая не в состоянии уклоняться... ну вы уже догадались, так? Все торпеды – мимо.

После такого уже ничуть не удивляет бездарно скомканный финал. Похоже, аффтар утерял даже минимальный интерес к происходящему и стремится лишь побыстрее закруглится – и вот его любимец «Бисмарк», продемонстрировавший столь блистательную стрельбу 24 мая, в своем последнем бою с линкорами «Король Георг V» и «Родней», а также тяжелыми крейсерами «Норфолк» и «Дорсетшир» (видимо, в этот раз на крейсерах вспомнили, что из пушек можно стрелять), так вот, этот снайпер попадает... правильно, никуда он не попадает! Это по нему попадают все, кому не лень, даже «Родней» -- торпедами, линкор по линкору!

Что я забыл? Ах, да: «имя, сестра, имя!». Увы – имени-то аффтара я и не знаю. Кто написал эту, полную несообразностей и подтасовок драму... в мае 1941, росчерками снарядов над волнами Атлантики. Рок? Судьба? Фатум? Или кто-то еще?

 

http://kris-reid.livejournal.com/150232.html

[Legionnaire]

Читая оживленную беседу про Бисмарк вспомнил про такую историю. Вроде бы на Бисмарке был корабельный кот. Когда корабль потонул, кошара чудом выжил и был подобран британским эсминцем. Однако, впоследствии и этот эсминец погиб от торпеды немецкой пл. Но кот вновь выжил. Он оказался на авианосце Арк Роял. Но... авианосец также был потоплен. И кот... правильно, вновь остался жить. Но на корабль более не попадал и встретил окончание войны в адмиралтействе.

Кота англичане назвали Непотопляемый Сэм. (Unsinkable Sam)

[Chernish]

2Renown

Жизнь всегда фантастичнее любого фентези...

[Takeda]

2McSeem

Вы ещё 2 ТКР контр-адмирала Уэйк-Уолкера забыли

 

Никто о них не забыл См. пост. № 787473

 

Аффтар жжоть или кое-что про военно-морские рояли.

Критикам посвящаецца!

 

[McSeem]

Никто о них не забыл   См. пост. № 787473

Хм ... а чего вы с Профом тогда считаете "двое против одного" после гибели Худа?

[Takeda]

2McSeem

Хм ... а чего вы с Профом тогда считаете "двое против одного" после гибели Худа?

 

А далеко они были. Кое-какое время можно было пострелять по одному вдвоем.

[Crushman]

2Chernish

При этом британские 356-мм орудия практически не уступали в поражающей силе 381-мм пушкам.

В смысле бронепробиваемость? А если дальнобойность сравнить?

А вообще в бою 1 ЛК + крейсер против 2 ЛК у немцев шансов не было.

ЛКР=ЛК против ЛК=ТКР

Не совсем понятна причинно-следственная связь - получаем два против двух, почему шансов не было?

[Takeda]

2Crushman

Не совсем понятна причинно-следственная связь - получаем два против двух, почему шансов не было?

 

Потому что один из этих двух немецких был по сравнению с Худом как Т-28 по сравнению с Тигром. Сравните вес залпа и бронирование Худа и Ойгена. Худ как раз был и нужен, чтобы таких как Ойгены топить между ланчем и файв-о-клок ти