Морские войны

[Renown]

Напомнить - как кончил Хагуро?

Японские вашингтонцы - расходный материал. Сильное вооружение, никакая защита. Поэтому япов честно сказать даже не рассматривал.

[barbos]

Хиппер же в полтора раза крупнее 2-х первых.

Не в полтора вроде но около того. Но формально он не сильнее их. Вообще говоря не уверен что и реально сильнее. Итальянца то да. А француз ну очень хорош...

 

Напомнить - как кончил Хагуро?

Напомните пожалуйста...

 

Японские вашингтонцы - расходный материал. Сильное вооружение, никакая защита. Поэтому япов честно сказать даже не рассматривал.

 

Почему это расходный?

Японцы конечно запросто могли позволить себе потерю в несколько крейсеров и это не будет для них национальной катастрофой как для Италии. И они создавали реальный флот, а не штучный образец (как французы).

Но все таки их крейсера были очень не плохи и они реально воевали...хотя на бумаге и явно слабее итальянца и француза.

Гм...англы вот тож слабее итальянцев на бумаге, но гоняли их тока так...

 

Кстати бронирование японцев вполне на уровне Хиппера (ну кроме артиллерии конечно)...

 

По моему самый самый Алжир. А Пола тока на бумаге хороша помоему. Хиппер не плох, но с таким водоизмещением хотелось бы большего... А Уичита?

[Renown]

Но все таки их крейсера были очень не плохи и они реально воевали...хотя на бумаге и явно слабее итальянца и француза.

Вот и возвращаемся к главному - ТТХ очень часто нивелируются плохой или хорошей подготовкой л/с.

[Renown]

А Уичита?

ИМХО - недоделка. Хотя по всем параметрам очень хорош, но перегружен. Не было заделов для следующих модернизаций.

Балтиморы рулят. Правда это уже не вашингтонцы.

[barbos]

Вот и возвращаемся к главному - ТТХ очень часто нивелируются плохой или хорошей подготовкой л/с.

 

 

Ну да...но еще и нюансками этих самых ТТХ которые сложно оценить или тупо сравнить, но которые могут здорово влиять на конечный результат...

 

очень хорош, но перегружен

Это много кого касается. Япов и англов точно...

 

Балтиморы рулят

Хорошо быть здоровым и богатым....

Но это уже не искуство...

[Crushman]

2barbos

Камрад, какое мнение насчёт статейки:

Самый большой флот в мире

особенно по части критики?

[SonarMaster]

Кхм... Интересно, когда итальянцы проводили учебные стрельбы, куда летели снаряды?! Неужели за 20 лет, с 1920 по 1940, не стало ясно, что точность стрельбы крайне низкая?

"Ничего не понимаю" - (с) "Следствие ведут Колобки"

[barbos]

Кхм... Интересно, когда итальянцы проводили учебные стрельбы, куда летели снаряды?! Неужели за 20 лет, с 1920 по 1940, не стало ясно, что точность стрельбы крайне низкая?

"Ничего не понимаю" - (с) "Следствие ведут Колобки"

 

Вообще то не знаю...

Могу только предложить -

Скорее всего знали, что проблемы есть. Насколько серьезные проблемы - ну тут наверное все было не совсем понятно...

Собственно в вооруженных силах многих стран догадываются, что не все хорошо, но как всегда не хватает ни времени ни денег.

Флот у Италии еще ничего смотрелся (по крайней мере на бумаге). В армии все по моему еще хужее было...

Насчет учений. Думаю как все и всегда учения проводят в идеализированных условиях. Цель не маниврирует или маневрирует совсем не так как реальный корабль. Стреляющий корабль тоже в куда лучших условиях чем в реальности. Стрельбу ведут лучшие расчеты, скорее всего более качественными снарядами. В общем на учениях может все было не совсем плохо? Хз...

Насчет рассеивания снарядов тяжелых крейсеров - проблему таки понимали. И пытались решать - была снижена начальная скорость снаряда и масса

 

Первоначально в орудиях использовался заряд весом 50,8 кг, обеспечивавший бронебойному снаряду начальную скорость 960 м/с и дальность стрельбы 34 208 м; фугасному - соответственно 940 м/с и 31 550 м. В ходе испытаний выяснилось, что высокое давление вызывает излишние колебания ствола, что ведет к его быстрому износу и отрицательно сказывается на кучности, поэтому вес заряда был уменьшен до 41,8 кг. Соответствующим образом снизились баллистические показатели: начальная скорость составила 900 или 930 м/с; дальность стрельбы - 31 324 или 30 547 м для бронебойного и фугасного снарядов

Уж насколько удалось решить проблему - хз...Видимо не до конца

[Renown]

В армии все по моему еще хужее было...

Хуже всего было в ПВО. За всю войну сбили только один самолет, и то - свой и со своим же командующим - Бальбо.

[SonarMaster]

Хуже всего было в ПВО. За всю войну сбили только один самолет, и то - свой и со своим же командующим - Бальбо.

 

))))))))))))) красавцы

[barbos]

Хуже всего было в ПВО. За всю войну сбили только один самолет, и то - свой и со своим же командующим - Бальбо.

Не знал...прикольно

[Renown]

Вспоминается бессмертное пикулевское:

 

День в Цоссене еще только начинался, когда из абвера появился Адольф Хойзингер, со смехом сообщивший Паулюсу:

 

— Везет же макаронникам! За все время войны в Африке они не сбили ни одного самолета. Наконец добились успеха: точно врезали из зениток! Но опять им не повезло: в самолете как раз и летел их главнокомандующий маршал Бальбо.

 

— Вечная память, — серьезно отвечал Паулюс. — В таких случаях итальянцы говорят? «Ну и что ж? Одним меньше…»

[barbos]

Камрад, какое мнение насчёт статейки:

Самый большой флот в мире

особенно по части критики?

 

 

 

Не совсем понял почему ко мне вопрос...про послевоенный флот СССР вроде бы ничего не писал...

И не уверен, что смогу выдать что нить внятное и интересное по этому вопросу...

Но честно прочитал статью. Вроде бы ничего нового и интересного.

А вас что в ней заинтересовало? Может я пропустил чаво...

 

По части критики...

Опять же может чего пропустил, тогда укажите поточнее на что отвечать...

1. Черезмерное внимание к арт кораблям в ущерб авианосцам.

Пожалуй да...надо было начинать работы по этой теме и выйти хотя бы на уровень опытных образцов (это про 50-е годы). Ну и потом пожалуй нормальный авианосец смотрелся бы логичней чем не понятно что пр.1143 (кроме Кузнецова).

 

2. Черззвычайно большое кол-во типов. Ну пожалуй тоже да...Хотя наверное в этом и было чтото объективное. Но лобби промышленности тоже наверняка играло большое значение.

 

3. Усиленное строительство флота при Брежневе. Ну строили, видимо тогда и смогли максимально близко приблизиться по кол-ву к основному противнику. Да, видимо рывок отчасти за счет инфраструктуры, что предопределило коротки срок службы этих кораблей (впрочем сохранись СССР может все было бы не так?). Сложно сказать насколько это оправданное решение. Бидимо были и плюсы и минусы...

 

Не понравилась фраза "Россия должна иметь минимально необходий флот". Это че имеется в виду???

 

Если чтото упустил или фигню написал - прошу прощения...

[Crushman]

2barbos

Не совсем понял почему ко мне вопрос...про послевоенный флот СССР вроде бы ничего не писал...

Хотел свежими мыслями пролоббировать обсуждение советского и российского флотов

Собственно мучают два извечных вопроса: "Кто виноват?" и "Что делать?"

И не уверен, что смогу выдать что нить внятное и интересное по этому вопросу...

Начитанность вы показали, так что не прибедняйтесь

Опять же может чего пропустил, тогда укажите поточнее на что отвечать...

Да всё правильно вы поняли, выделили три главных момента:

1. Черезмерное внимание к арт кораблям в ущерб авианосцам.

Пожалуй да...надо было начинать работы по этой теме и выйти хотя бы на уровень опытных образцов (это про 50-е годы). Ну и потом пожалуй нормальный авианосец смотрелся бы логичней чем не понятно что пр.1143 (кроме Кузнецова).

Недооценка АВ идёт ещё со Сталина. Но если ИВ ещё можно понять, то остальные генсеки уже явно столкнулись с необходимостью глобального военного присутствия. В таком ракурсе отсутствие у СССР авианосного флота выглядит как то нелогично.

Поэтому возникает второй вопрос: если бы разработки начались уже в 50-х годах, то освоила бы советская промышленность технологию строительства и потянула бы всё это советская экономика.

2. Черззвычайно большое кол-во типов. Ну пожалуй тоже да...Хотя наверное в этом и было чтото объективное. Но лобби промышленности тоже наверняка играло большое значение.

Честно говоря не вижу ничего объективного, ибо неэкономично. А в военное время - просто ахтунг.

Интересно как к этому безобразию относился сам Горшков?

3. Усиленное строительство флота при Брежневе. Ну строили, видимо тогда и смогли максимально близко приблизиться по кол-ву к основному противнику. Да, видимо рывок отчасти за счет инфраструктуры, что предопределило коротки срок службы этих кораблей (впрочем сохранись СССР может все было бы не так?). Сложно сказать насколько это оправданное решение. Бидимо были и плюсы и минусы...

ВМФ строился из расчёта на ЯВ, поэтому его затруднительно использовать в локальных конфликтах.

При этом экономику он продавливал не меньше амерского авианосного

Не понравилась фраза "Россия должна иметь минимально необходий флот". Это че имеется в виду???

ИМХО не в морскую гонку вооружений ввязаваться, а обеспечить себе локальное морское присутствие.

Хотя для этого всё равно необходимо минимум АВ соединение.

[Chernish]

2Crushman

отсутствие у СССР авианосного флота выглядит как то нелогично.

не мог СССР такие корабли строить. Мы даже трубы большого диаметра при Брежневе у немцев для газопровода покупали а вы хотите - авианосец!

[Crushman]

2Chernish

не мог СССР такие корабли строить. Мы даже трубы большого диаметра при Брежневе у немцев для газопровода покупали а вы хотите - авианосец!

Я с трудом представляю что страна, освоившая космическую и ядерную промышленность, не могла наладить производство труб большого диаметра. Может просто от нежелания вкладывать средства в собственные мощности? - ведь товар можно сказать штучный, осваивать ради этого новую отрасль нецелесообразно, построенные у себя в любом случае будут превышать по себестоимости германские аналоги.

А при обсуждении программы строительства "Большого флота" в 30-е! годы авианосцы выкинули отнюдь не по причине технологической немощи. Десятилетний план строительства кораблей имел цель постройку к 1946 г. 15 линкоров типа «Советский Союз» с полным водоизмещением в 65 тыс. тонн

Первые советские подлодки тоже не айс были, но как раз при Брежневе превысили по уровень зарубежных аналогов. А что такое подлодка как не "труба большого диаметра"?

[Gastello]

А при обсуждении программы строительства "Большого флота" в 30-е! годы авианосцы выкинули отнюдь не по причине технологической немощи. Десятилетний план строительства кораблей имел цель постройку к 1946 г. 15 линкоров типа «Советский Союз» с полным водоизмещением в 65 тыс. тонн

Я когда-то читал эти программы. Первая была по-моему на 17 лин. кораблей. И даже её создатели отдавали себе отчёт в полной нереальности... но под расстрел никому не хотелось Советсткий флот должен быть типа самым сильным. В итоге после ряда сокращений остановились на четырёх еденицах, но и они должны были бы съедать до четверти годового бюджета страны. В итоге так и не построили. Может и к лучшему. Танки оказались полезнее. В те времена бытовала поговорка - один линкор по ресурсам равен 10 000 танков, что видимо не далеко от истины. Флот не просто дорогая, а дико дорогая штука.

[Renown]

один линкор по ресурсам равен 10 000 танков, что видимо не далеко от истины

 

Это журналистское преувеличение.

[Andron Evil]

У нас была та же проблемма что и во всём мире. Разучились строить. Дело не только в технологии, но и в кадрах... Но и не только сколько знаю к началу 30-х в СССР не было оборудования для производства броневых плит толщиной более 200 мм.

А по части труб. Это далеко не такое простое дело как кажеться. Необходимо было разработать с нуля производство низколегированной, высокопластичной с высокой свариваемостью стали. И притом высокопрочной... И северного исполнения... Такая технология была разработана, но с использованием ниобия. Который опять-же требовалось начать разрабатывать... И так далее. Оказалось стоило всё это обменять на нефть у немцев. Амеры были весьма против...

[Takeda]

ВМФ строился из расчёта на ЯВ, поэтому его затруднительно использовать в локальных конфликтах.

 

В принципе, это свойственно в большей или меньшей степени для всех современных флотов. В наименьшей степени, конечно, для американского. При этом, конечно, и у американцев были свои казусы в этой области. Кораблики и средства поражения сейчас таковы, что для потери боеспособности многого не надо.

 

Но у СССР, имхо, были все шансы построить ударный АВ типа Нимитца с ДРЛО, самолетами РЭБ и т.д. Вот если бы ПКР не пихали на все, что плавает - было бы получше

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Takeda

[Crushman]

2Gastello

Я когда-то читал эти программы. Первая была по-моему на 17 лин. кораблей. И даже её создатели отдавали себе отчёт в полной нереальности...

Меня больше удивляет что при этом забарковали строительство АВ, даже после ВМВ когда их роль была очевидна.

Второй удивительный момент, что не имея серьёзных морских интересов и Сталин и Николай II просто торчали от строительства крупных надводных кораблей. Два абсолютно разных лидера, а в кораблики одинаково не наигрались.

Флот не просто дорогая, а дико дорогая штука.

Космос, ядро?

2Andron Evil

А по части труб. Это далеко не такое простое дело как кажеться.

Я собственно интересуюсь вот чем - если бы за авианосный флот сразу после войны взялись, что бы из этого получилось?

2Takeda

В принципе, это свойственно в большей или меньшей степени для всех современных флотов. В наименьшей степени, конечно, для американского.

Это почему? АВ нельзя использовать в ЯВ?

Кораблики и средства поражения сейчас таковы, что для потери боеспособности многого не надо.

Можно поподробнее, о каких корабликах речь?

[Andron Evil]

При Фольклендах боевой корабль пошел ко-дну от единственной неразорвавшейся ПКР. Я слышал о случаях когда подобное произошло и у нас. Большинство "боевых" кораблей сейчас делаются из легких сплавов. Небольшой подводный взрыв у борта, несгоревшее топливо, случайная очередь из зенитного автомата для них являются смерьельными. Это-то он и имел ввиду.

[Crushman]

Так речь про АВ шла.

[Andron Evil]

А ?

[Chernish]

2Crushman

если бы за авианосный флот сразу после войны взялись, что бы из этого получилось

Ничего. Потому что "сразу после войны" страна делала А-бомбу. А "боливар двоих не свезет".

Изменено 26 июля, 2011 пользователем Chernish