Морские войны

[Renown]

Кстати - на "Ямато" такие же проволочные стволы. Так что запишем в дурни и японцев. Правильно? Британцы, японцы, итальянцы - они вообще дурни. Не знали, что делали.

[Andron Evil]

Вы правы Ренаун. Успокойтесь.

[Chernish]

объясните мне плиз что такое "проволочные стволы" и чем они отличались от других (непроволочных?)

[Renown]

объясните мне плиз что такое "проволочные стволы" и чем они отличались от других (непроволочных?)

 

Проволочный ствол. На внутреннюю трубу навивалось под напряже­нием несколько километров толстого стального троса прямоугольного сечения, после чего на эту "обмотку" надевалась внешняя труба.

 

Цельный ствол. Отливается методом центробежной отливки. Высверливается. Внутрь вставляется тонкостенный лейнер (сменная часть ствола артиллерийского орудия. Представляет собой вставную тонкостенную трубу с винтовыми нарезами), который по мере износа меняется.

[Chernish]

2Renown

а в чем смысл таких манипуляций? Отливали бы целиком как в старину

[Renown]

2Renown а в чем смысл таких манипуляций? Отливали бы целиком как в старину

 

Технологии насколько помню не было до 30-х годов.

Ствол должен быть

а) толстостенным

б) идеально ровным

в) без раковин при отливке и т.д.

Получалось отлить тонкостенный ствол, но его разорвет после нескольких выстрелов.

Вот и придумали метод усиления - проволока и верхний кожух сверху.

[barbos]

Дальность хода - на уровне Дойчландов.

Это шутка или опечатка?

 

Вот Дойчланды:

Главным достоинством дизельной установки являлась огромная дальность плавания, достигавшая при полном запасе топлива 20 000 миль, причем при значительной крейсерской скорости. Испытания «Шпее» показали, что он способен пройти 16 300 миль при средней скорости 18,6 узла. Даже при максимальном ходе без форсировки (26 узлов) дальность составляла 7900 миль — больше, чем у многих линкоров конца 30-х годов при экономическом ходе

 

Вот Тренто:

10 344/13 334 («Trento») и 10 339/13 326 («Trieste») т; 190/197x20,6x6,8 м; 4 ТЗА, 12 ПК, 120 000 л.с. (при форсировании — 150 000 л.с.), 34 узл. (при форсировании — 36 узл.), 2214 т нефти, 4160 (16) миль. Броня: борт 70 мм, траверсы 40 — 60 мм, палуба 20 — 50 мм, рубка 100 мм, башни 100 мм, барбеты 60 — 70 мм. Эк. 781 чел. 4x2 — 203-мм/53, 6 х 2 — 100-мм/47, 4 х 2 — 37-мм/54, 4x2 — 13,2-мм, 4x2 — 533-мм ТА (неподвижные), 1 катапульта, 3 гидросамолета.

 

Т.е даже при большей скорости (18уз) Дойчланд пройдет 16000миль против 4000 у Тренто (16уз)

 

Это на уровне??

Собственно и зачем кораблю для закрытого театра дальность океанского рейдера?

 

Бронирование - согласен, с цыфрами. А с оценкой - Полы имели борт 150мм - вдвое мощнее, палуба 70 против 50. Скорость Пол всего на 1-2 узла меньше. Вооружение Пол - более современные уст ановки. Почему не они почти идел, а Тренто?

 

Хотя вообще качество и итальянских кораблей под вопросом...

Новейший линкор утонувший от 3 (фактически от двух) АВИАЦИОННЫХ торпед - это грустно.

[barbos]

Адмирал Эндрю Каннигхэм: ""Хотя "Витторио Венето" ускользнул, мы потопили "Зару", "Полу" и "Фиуме"... Эти три тяжелых крейсера были хорошо защищены против шестидюймовых снарядов и являлись постоянной угрозой для наших более легких и слабо бронированных кораблей"." (с)

 

Это мнение английского адмирала об итальянских тяжелых крейсерах.

 

А почему он сравнивает итальянские тяжелые крейсера (дейсвительно неплохие, покрайней мере лучших итальянцев) с английскими легкими??

Как то это не очень тянет на признание заслуг...Ну и вроде Полы были не только от 6 дюймов хорошо защищены. Это вообще одни из самых хорошо бронированных тяжей (теоретически во всяком случае)...

Ну и речь о Полах, а не о Тренто...

 

Кстати - на "Ямато" такие же проволочные стволы. Так что запишем в дурни и японцев. Правильно? Британцы, японцы, итальянцы - они вообще дурни. Не знали, что делали.

Широкорад вроде считает что немецкая технология (из труб?) лучше. Хотя это не означает, что английская плохая, просто хуже (хз на сколько)...

 

Вместе с тем установка возрастом в четверть века имела и свои недостатки. Один из них был связан с самим орудием, имевшим «проволочную» конструкцию. Ствол пушки был устроен следующим образом. На внутреннюю трубу навивалось под напряжением несколько километров толстой стальной проволоки прямоугольного сечения, после чего на эту «обмотку» надевалась внешняя труба. Единого мнения о прочности «проволочных» орудий нет: ряд специалистов считали, что они более склонны к прогибанию, чем стволы, составленные из колец, но в то же время существовало мнение о примерной эквивалентности обоих типов конструкции. Нет никаких оснований считать «проволочные» стволы недостаточно прочными, чему свидетельство — операция, проведенная итальянцами над 305-мм пушками этой конструкции в 30-е годы: они были рассверлены до 320-мм калибра без каких-либо отрицательных последствий. Однако данная технология изготовления орудий неизбежно ограничивает их длину — стоит вспомнить фиаско с 50-калиберными 305-мм пушками с высокой начальной скоростью для старых дредноутов, имевшими очень большое рассеяние из-за вибрации и прогибания ствола. Поэтому 381-мм орудие отличали относительно скромные баллистические характеристики, к тому же с трудом поддававшиеся улучшению.

 

Самое смешное - как раз проволочные стволы стояли на Вэнгарде - последнем британском ЛК. А там вообще-то 381 мм. Хотите поспорить с Адмиралтейством, что лучше?

 

Еще смешнее, что на нем стояли пушки первой мировой войны, взятые из запасов. Впрочем очень неплохие пушки...

 

Сложившаяся ситуация заставила вспомнить про лежавшие на складе четыре 381-мм башни Мк I производства 1916 года. В свое время они были установлены на «легко-линейных» крейсерах «Глориес» и «Корейджес» и сняты в ходе переоборудования их в авианосцы в 20-е годы. Моряки высоко оценивали и сами пушки, и проверенные годами службы башни, находившиеся в эксплуатации в течение четверти века на десяти линкорах и трех линейных крейсерах.

[Andron Evil]

barbos, попробую пояснить вопрос сравнения этих двух технологий изготовления.

Дело в том, что цельный ствол обладает сравнительно низкими характеристиками. Причем по-большей части эти характеристики технологические. Начнем с-того, что далеко не каждый арсенал способен и имеет оборудование для производста стальных отливок такого размера (например 16-д англичане не могли производить по сей технологии). Кроме того эту "болванку" более чем вдвое превосходящую по весу готовое орудие необходимо было обработать. Грубо говоря болванку после черновой обработки (связанную с самими недостатками крупного литья - неоднородность, градиентом свойств от оси и ликвацией по "вертикали", усадочной раковиной с низким качеством металла, крупнокристалитной и низкокачественной структурой по-оси и проч.) необходимо было проковать фигурным молотом и термически обработать. И всё равно такой ствол имел бы более сложную констукцию. Лейнер был необходим для крупнокалиберного орудия. Таким образом для крупнокалиберного орудия вышеперечисленное было лишними трудностями. Кроме того "цельное" орудие требовало более высококачественной стали...

Другим вариантом было использование технологии скрепления кольцами, разработанной Гадолиным много ранее. В таком случае последовательно надевались (в горячем состоянии) на трубу труба. В этом случае требовалась очень высококачественная обработка поверхности и высокая культура производства (см. Германия). Таких слоев-труб могло быть до пяти. Создаваемое напряжение работало против усилия пороховых газов, позволяя значительно облегчить орудие. Конечно и при таком варианте наличествовал лейнер. Понятное дело что технологически такой вариант был сложнее производства "цельного" ствола. Требовал помимо развитого литейного производства и высокой технологии.

Вариантик со скреплением ствола проволокой основан на том, что проволока имеет намного более высокую прочность чем однородный металл (даже термически улучшенный). На центральный кусок навивалась под напряжением во-много слоёв, после чего надевался кожух, фиксирующий слои проволоки. Поскольку слои между собой не скреплялись, то продольная прочность такого ствола была недостаточной. Кроме того была проблема раскачивания ствола после выстрела. Другой проблемой было то, що навитая "рубашка" их проволоки проводила тепло намного хуже чем однородный металл. Поскольку слой проволоки был навит не по-всей длине ствола, то ствол прогревался неравномерно и искривлялся. Поскольку сам слой проволоки был неравномерен то прогрев имет локальные зоны и при прохождении снаряда канал ствола изнашивался неравномерно. Общий теплоотвод бул хуже чем у однородного ствола и как следствие при длительной стрельбе перегревался, изнашиваясь относительно быстрее. Плюсом была относительно более простое технологически производство стволов крупного калибра.

[Chernish]

2Andron Evil

А! Вот теперь мне понятнее стало. Технические детали рулят...

[Andron Evil]

Для Вас дополню. В настоящее время для повышения характеристик используется автофретирование. Грубо говоря в начерно обработанный ствол всовывается штанга с "кулачком" или закачивается под давлением вода (масло). Иногда делается подрыв усиленного заряда, который не разрушает, а как бы растягивает ствол. После производится чистовая обработка. Металл ствола для обеспечения длительного огня стал намного более термостоек и не теряет характеристик до темпеератур 400-600 гр длительное время. Для уменьшения износа ствола внутренние слои насышаются хромом, что то-ж обеспечивает стойкость от износа. Для малокалиберной скорстрельной артиллерии помледним писком является использование пластмассовых ведущих поясков. Опять же из соображения сохранения нарезки.

Практически весь прогресс последних лет обеспечен новым гением от артиллерии Дж. Буллом. Он наш идол... Практически ничего нового он не создал для массовой артиллерии, но собрал воедино все замечательные плюшки...

[McSeem]

2Chernish

Добавлю так же, что стволы с лейнером имели бОльшую живучесть в целом - необходимо было заменить только лейнер, а не весь ствол.

2Renown

за сёт чего были достингнуты такие характеристики?

И бронирование лучше, и дальность, и скорость. Или, как минимум, не хуже.

Чем пожертвовали?

[barbos]

за сёт чего были достингнуты такие характеристики?

И бронирование лучше, и дальность, и скорость. Или, как минимум, не хуже.

Чем пожертвовали?

 

Я не Ренаун, но интересно, а вы про кого спрашиваете?

 

barbos, попробую пояснить вопрос сравнения этих двух технологий изготовления.

Вопрос я вроде бы не задавал, но все равно разумеется спасибо за пояснения.

[McSeem]

2barbos

Про Тренто.

[barbos]

Про Тренто

 

Тогда думаю (если хоть чтото понимаю в колбасных обрезках), что комрад Ринун изволили шутить...

Абсолютно банальный вашингтонец первого поколения. Последующие были поинтересней и превосходили и Тренто и всех первых вашингтонцев.

 

А вообще преимущества итальянцев (если они вообще есть) проистекают из:

Небольшой дальности плавания (куда плыть особо в Средиземке).

Пониженной мореходности и прочности (из тех же соображений).

 

За счет этого можно втиснуть больше брони и поставить машину помощнее. Но у Тренто вполне рядовая броня и не Бог весть какая скорость....

 

Или я чтото не понимаю...

Лучшие крейсера Средиземки всегда вроде были Полы и Алжир?

[Renown]

Тогда думаю (если хоть чтото понимаю в колбасных обрезках), что комрад Ринун изволили шутить...

Я имел ввиду в принципе итальянские крейсера. Естественно что Зара посимпатичнее Тренто.

И бронирование лучше, и дальность, и скорость.

Дальность ниже чем у Дойчландов. Это я конечно наврал, но не по злому умыслу, так просто в памяти отложилось.

Широкорад вроде считает что немецкая технология (из труб?) лучше.

Широкоград небольшой авторитет в этом вопросе. Да я и не знаю, кто тут может быть авторитетом. Вот проволочным стволам на примере итальянцев пеняют, что у них было большое рассеяние. Но ведь англичане всю ПМВ и ВМВ провоевали с такими стволами! И эти стволы не помешали тому же Ринауну при столкновении с Шарнхорстом и Гнейзенау добиться попаданий почти сразу же. А вот немецкие хваленые стволы сбили только катер и попали в основание трубы, что заставило английский ЛКР снизить скорость и отказаться от погони (уже смешно, кстати..). С другой стороны Бисмарк показал отличную точность в дуэли с Худом, но решающее ли значение здесь имели стволы? Может подготовка экипажа? Может просто случай?

Вобщем из того факта, что итальянцы сандалили в белый свет как в копейку, совершенно неясно какие стволы лучше, а какие хуже.

Это как спор о мачтах - цельных и композитных. Ведется уже третий век, а доказать никто ничего не может.

[Renown]

Лучшие крейсера Средиземки всегда вроде были Полы и Алжир?

По характеристикам я бы даже поставил Алжир выше. А вот по удачным боевым действиям - английские легкие крейсера на Средиземке вне конкуренции.

[barbos]

Я имел ввиду в принципе итальянские крейсера. Естественно что Зара посимпатичнее Тренто.

Ну с этим пожалуй согласен. Для закрытых театров Полы (или Зары) весьма приличные корабли. По крайней мере по заявленным характеристикам...

 

А вот по удачным боевым действиям - английские легкие крейсера на Средиземке вне конкуренции.

Дело как я понимаю в том что они английские (в английском флоте с английской командой). Сами то корабли - крепкие середнячки.

 

Широкоград небольшой авторитет в этом вопросе.

А в чем он тогда авторитет? Вроде бы он как раз по артиллерии специализируется...

 

Да я и не знаю, кто тут может быть авторитетом. Вот проволочным стволам на примере итальянцев пеняют, что у них было большое рассеяние. Но ведь англичане всю ПМВ и ВМВ провоевали с такими стволами! И эти стволы не помешали тому же Ринауну при столкновении с Шарнхорстом и Гнейзенау добиться попаданий почти сразу же. А вот немецкие хваленые стволы сбили только катер и попали в основание трубы, что заставило английский ЛКР снизить скорость и отказаться от погони (уже смешно, кстати..). С другой стороны Бисмарк показал отличную точность в дуэли с Худом, но решающее ли значение здесь имели стволы? Может подготовка экипажа? Может просто случай?

Как я понял проблемы стволов именно Витторио Венетто в том что не просто проволочные стволы, но и очень высокая их баллистика. Англичане ограничивались обычно умеренной начальной скоростью, итальянцы не захотели. В результате живучесть очень низкая и большой разброс характеристик от выстрела к выстрелу. Это из Балакина с компанией (Энциклопедия линкоров). Про тяжелые крейсера не знаю...

А с английскими орудиями всегда все было нормально, как и с японскими. И стрелять умели и те и другие...

 

И эти стволы не помешали тому же Ринауну при столкновении с Шарнхорстом и Гнейзенау добиться попаданий почти сразу же. А вот немецкие хваленые стволы сбили только катер и попали в основание трубы,

Не уверен что там такая уж мощная статистика...Но вообще тяжелые орудия при прочих равных точнее...Ну и от артиллеристов очень много зависит...

[McSeem]

Вобщем из того факта, что итальянцы сандалили в белый свет как в копейку, совершенно неясно какие стволы лучше, а какие хуже.

Насколько мне известно, немалую роль сыграло качество снарядов - вес колебался весьма значительно даже в пределах одной партии.

 

К слову, в РККФ, похоже, тоже была такая проблема + ещё и качество пороха хромало.

[Renown]

Это из Балакина с компанией (Энциклопедия линкоров).

нгличане ограничивались обычно умеренной начальной скоростью, итальянцы не захотели.

 

По 230-мм орудиям - итальнсякая 203-мм системы Ансальдо (длина ствола 53 калибра) после переделки ДО ВОЙНЫ 900 м/с.

Английская BL 8 inch (203mm) Mk VIII Gun - 855 м/с. Почти одинаково.

Что касается Виторрио Венетто - то начальная скорость 381/50 An 1934 - 860/880 м/с. Если брать английскую, стоявшую на том же Ринауне старую добрую BL 15 inch Mk I - nj nfv 785 м/с, тоже разброс не такой большой. На том же Бисмарке (пушка 38 cm SK C/34) начальная скорость снаряда была 820 м/с, но никто не обвиняет этот проект в рассеивании огня.

Вобщем на мой взгляд гораздо больше проблема в системах управления огнем и в компетентности экипажа, чем в технологии изготовления стволов.

[Andron Evil]

Сколько помню у именно "Витторио Венетто " стволы были скрепленные. Так что хреново стреляли они не из-за сего конкретно...

320-мм были получены на старых кораблях расверливанием 305-мм. 381-мм хоть и более современные были всего лишь развитием более старых орудий с длинной ствола в 40 калибров. Соответсвенно эти орудия совсем не блистали. Масса снаряда и его скорость была соответсвенно излишне высоки для таких изделий. Пожадничали...

Изменено 18 июля, 2011 пользователем Andron Evil

[barbos]

По 230-мм орудиям - итальнсякая 203-мм системы Ансальдо (длина ствола 53 калибра) после переделки ДО ВОЙНЫ 900 м/с.

Английская BL 8 inch (203mm) Mk VIII Gun - 855 м/с. Почти одинаково.

Что касается Виторрио Венетто - то начальная скорость 381/50 An 1934 - 860/880 м/с. Если брать английскую, стоявшую на том же Ринауне старую добрую BL 15 inch Mk I - nj nfv 785 м/с, тоже разброс не такой большой.

 

По приведенным вами данным разница в одном случае 50м/с, в другом - почти 100м/с...не уверен что это мало. В два раза что ли должны отличаться?

 

На том же Бисмарке (пушка 38 cm SK C/34) начальная скорость снаряда была 820 м/с, но никто не обвиняет этот проект в рассеивании огня.

На Хиппере вроде даже больше 900м/с. Но это немцы. Не факт что у них такие же технологии...

 

Вобщем на мой взгляд гораздо больше проблема в системах управления огнем и в компетентности экипажа, чем в технологии изготовления стволов.

 

Может и так...Но про орудия тоже постоянно пишут...Видимо и они влияли. Насколько сильно - хз.

 

Вот что нашел по итальянским тяжам:

Увы, недостатки артиллерии этим не исчерпываются. Италия позже других стран освоила собственное производство морских орудий крупного калибра, и фирма "Ансальдо", являвшаяся одним из двух главных поставщиков Королевского Итальянского флота, изначально опиралась на техническую помощь британской фирмы "Армстронг" и французской - "Шнайдер". К середине 1920-х гг. объем этой помощи сошел на нет, а итальянские оружейники, которым пришлось полагаться исключительно на собственные силы, оказались не на высоте. В погоне за дальностью стрельбы они чрезмерно форсировали баллистику орудий, в итоге живучесть стволов и рассеивание снарядов стали ахиллесовой пятой почти всей итальянской корабельной артиллерии. Если добавить к этому тесное расположение стволов в общей люльке, существенный разброс веса снарядов, отсутствие беспламенного пороха и приборов для ночной стрельбы, то можно заключить, что по эффективности артиллерии "зары" уступают большинству зарубежных "одноклассников".

Первоначально в орудиях использовался заряд весом 50,8 кг, обеспечивавший бронебойному снаряду начальную скорость 960 м/с и дальность стрельбы 34 208 м; фугасному - соответственно 940 м/с и 31 550 м. В ходе испытаний выяснилось, что высокое давление вызывает излишние колебания ствола, что ведет к его быстрому износу и отрицательно сказывается на кучности, поэтому вес заряда был уменьшен до 41,8 кг. Соответствующим образом снизились баллистические показатели: начальная скорость составила 900 или 930 м/с; дальность стрельбы - 31 324 или 30 547 м для бронебойного и фугасного снарядов. 203-мм орудия "Зары"

Башенные установки крейсеров типа "Зара" имели то же обозначение, что и орудия, - М1927 - и отличались довольно простой формой. Орудия размещались в общей люльке, это создавало сложности с их эксплуатацией и увеличивало вероятность одновременного выхода из строя в бою - недостаток, присущий всем итальянским крейсерам, вплоть до типа "Гарибальди". Проблема усугублялась крайне малым расстоянием между осями стволов - всего 100 см (для сравнения: у башен американских "вашингтонских" крейсеров первого поколения оно равнялось 117 см, у японских- 190 см, а у германских "хипперов" - даже 216 см). Вкупе с существенной разницей в массе снарядов, это приводило к большому рассеиванию: для залпа одной башни оно составляло в среднем 150 м на дальности 20 км.

 

Сколько помню у именно "Витторио Венетто " стволы были скрепленные. Так что хреново стреляли они не из-за сего конкретно...

Да пишут - скрепленные или лейнированные. Что это конкренто означает я не знаю. Лейнированные это понятно, а скрепленные?

 

Вот про них

Будучи не в состоянии изготовить для своего флота 406-мм орудия, итальянская фирма "Ансальдо" спроектировала и отработала чрезвычайно мощ¬ный образец 381-мм артсистемы и трехорудийной башенной установки для нее, получившей обозначе¬ние "381/50 An 1934". К изготовлению орудий и ус¬тановок подключили также фирму "ОТО" (образец в этом случае назывался "381/50 ОТО 1934"), причем если первая из фирм изготовила все 381-мм артустановки для "Литторио" и "Имперо", а также одну для "Ромы", то вторая — две оставшиеся для "Ромы" и все три для "Витторио Венето". Орудия для "Литторио" были скрепленной конструкции, а все остальные — лейнированные (т. е. могли пройти в корабельных условиях перестволивание тонко¬стенной внутренней трубы — лейнера). Как уже от¬мечалось, баллистика этих артсистем форсирова¬лась до предела, что неизбежно вело к повышенно¬му рассеиванию падений по дальности (снижению меткости) и резко сокращало живучесть стволов. Эти проблемы усугублялись невысоким качеством итальянских снарядов и особенно зарядов при их валовом производстве. В остальном орудия соответ¬ствовали обычным английским стандартам времен первой мировой войны: мелкая нарезка с ходом 30 калибров, открывающийся в сторону поршневой за¬твор системы Велина с гидропневматическим приводом. Башенная установка тоже соответствова¬ла тем же техническим традициям: три независи¬мые качающиеся части с гидравлическими тормозами отката и пневматическими накатника-ми, зарядниковая подача с перегрузочным отделе¬нием, фиксированный угол заряжания по вертикальному наведению, равный +15 градусов, цепной досылатель прибойникового типа. Сущест¬венной особенностью, однако, являлось использова¬ние только электроприводов с электромашинными усилителями системы "Вард-Леонарда".

 

 

Кстати...может выбрать тройку лучших довоенных тяжелых крейсеров? У кого какие будут кандидатуры?

[Renown]

А что тут выбирать?

Зара, Альжери да Хиппер при всех его недостатках с турбинами.

[barbos]

А что тут выбирать?

Зара, Альжери да Хиппер при всех его недостатках с турбинами.

Именно в таком порядке или вы их так случайно расположили?

 

Вообще еще остаются японцы (Такао) и американец (Уичита). Американец мне просто не нравится (хотя мощный однако). А японцы симпатяги.

И Зару японцы по моему уделуют. Хотя НА БУМАГЕ она смотрится серьезней.

Ну а если ночной бой то ваще без шанцев....

[McSeem]

2Renown

Хиппер же в полтора раза крупнее 2-х первых.

И Зару японцы по моему уделуют. Хотя НА БУМАГЕ она смотрится серьезней.

Напомнить - как кончил Хагуро?