Морские войны

[McSeem]

Вооружение Ямато

Получается, что ГК Ямато (18,1') бил на 42050м. У него башин позволяли поднимать ствол до 45гр.

 

Нельсоны (16') били на 38,34км (угол - 40гр.)

 

Айова и Саут Дакота (16') били на 38720м и 33740м соответственно (угол у обеих - 45гр).

[McSeem]

2Kirill

Причина, по которой японцы не смогли вынести аэродром на Гуадаканале, скорее кроется в американских БАО (SeeBeas). Вот это пчелы - всем пчелам пчелы . Японцы неоднократно основательно перепахивали авиабазу, но амеры восстанавливали её менее, чем за сутки.

[Kirill]

2 McSeem

Я это к тому, что цель, по сравнению с оборудованной базой и площадная, и беззубая, и лупили по ней почем зря, а толку чуть. А нам предлагают вынос немецкой базы англами в зоне действия люфваффе

[Ким]

В теории зто возможно. Но возникает вопрос, а зачем англичанам, вообще суетится. Немецкий флот не так уж и угрожает, крупных кораблей практиче6ски нет, за эсминцами линкоры гонять на фиг надо. Японцы наносили удар для защиты морских коммуникаций, что бы острова и все такое захватывать, англичане итальянцев гоняли в Средиземном море что бы армию в Африке без помех снабжать. А здесь получается операция без четкой цели, сложная в исполнении (ночь, мины, береговая артиллерия, а при отходе когда рассветет-авиация), ну и зачем?

[Aleksander]

2McSeem

Причина, по которой японцы не смогли вынести аэродром на Гуадаканале, скорее кроется в американских БАО (SeeBeas). Вот это пчелы - всем пчелам пчелы

Известная поговорка про то что войну выиграли авианосцы, бомбардировщики и бульдозеры.

А еще причина в транспортных самолетах в критический момент сумевших наладить воздушный мост по доставке горючего. Имхо стоит отдать должное и стойкости американской морской пехоты.

Получается, что ГК Ямато (18,1') бил на 42050м. У него башин позволяли поднимать ствол до 45гр.

Самые дальнобойные орудия насколько мне известно были спроектированы и созданы для ГК Советского Союза. Память штука такая, но цифра была выше 45 км. Помоему 48 км. Если надо уточню. А вообще зависит от боеприпаса. С активно-реактивным можно и за 50 км пальнуть.

[McSeem]

2Kirill

Японцы тоже действовали в зоне действия авиации с Гуадаканала.

Только бегали очень быстро - за ночь успевали подбежать, нахулиганить и свалить.

Другое дело, что у амеров там не было береговых батарей, и ответить было нечем. Как только в ночном бою одного из Конгов "подковали", он за ночь не успел отойти, ну и огреб поутру от авиации.

[Aleksander]

В конечном итоге выяснилось что в ночном бою самые крутые не американцы и японцы, а артиллерийские радары...

Что любопытно, судя по монографиям по американским крейсерам в ночных боях рулили не вашингтонцы, а лондонцы. Или легкие крейсера если хотите. Благодаря большой скорострельности своих орудий.

Вообще очень интересна система снабжения обеих сторон. В обоих случаях приходилось тащить грузы через весь Тихий Океан с серьезным риском на заключительном этапе. А то как иногда японцы вывозили войска имхо черезчур даже для японцев.

[McSeem]

2Aleksander

Я столь оптимистичен по поводу радаров.

Ли не испытывал восторга, когда ему предложили попытаться вступить в ночной бой в 44-м - слишком неясные перспективы, несмотря на заметное техническое превосходство американцев.

А ведь это его соединение ночью, с помощью радара утопило Кирисиму (вроде .. постоянно путаю Конги) у Гуадаканала.

 

Заметную роль в ночном столкновении играет ещё и обученность комсостава, экипажей кораблей. А с этим у амеров было заметно хуже, чем у японцев, которые целенаправленно готовили свой флот именно к ночному бою.

[Archi]

По поводу дальности стрельбы встречал данные, что на суше дальше 30 км с небольшим без активных выстрелов невозможно в принципе? Откуда 40 и выше для моря?

[Aleksander]

2McSeem

Заметную роль в ночном столкновении играет ещё и обученность комсостава, экипажей кораблей.

Бесспорно. Более того с плохо подготовленными операторами толк и от РЛС более чем сомнителен. Думаю про длинные мечи говорить смысла нет. Все слышали про мощные японские торпеды.

А ведь это его соединение ночью, с помощью радара утопило Кирисиму (вроде .. постоянно путаю Конги) у Гуадаканала.

Потрясающий бой. Как впрочем и бой с Хией закончившийся потоплением последнего.

Ли не испытывал восторга, когда ему предложили попытаться вступить в ночной бой в 44-м - слишком неясные перспективы, несмотря на заметное техническое превосходство американцев.

Спору нет. И беспокойство адмирала по поводу управляемости соединением вполне можно понять. Но с другой стороны во втором Филлипинском сражении американцы вполне успешно громили японские линкоры в проливе Суригао именно ночью. Хотя бесспорно сыграла свою роль ловушка устроенная Олдендорфом.

Я столь оптимистичен по поводу радаров.

В таком случае было бы интересно услышать ваше мнение про их недостатки. Ессно в сравнении с другими системами наведения. Тему продиводействия предлагаю не трогать так как реального противодействия тем же американским сантиметровым РЛС не было за отсутствием у оси передатчиков в этом диапазоне в серийном выпуске.

[Aleksander]

2Archi

По поводу дальности стрельбы встречал данные, что на суше дальше 30 км с небольшим без активных выстрелов невозможно в принципе? Откуда 40 и выше для моря?

Из справочников. Странно морские орудия испытывались на суше. Откуда такие данные про ограничение в 30 км или речь идет о каких-то определенных калибрах?

[Hugin]

Странно морские орудия испытывались на суше

Ничего странного. Иначе как "номинал" получить?

[McSeem]

2Aleksander

Дело не только в радарах.

Хотя, если говорить о недостатках радаров, то модели, которые позволяли различать всплески, появились ближе к концу войны (в 44-м вроде, а на кораблях ещё позже). Т.ч. как ЦУ для стрельбы их использовать было нельзя ... почти. Да и как ср-во обнаружения тоже. А у Гуадаканала - особенно. Там же много островов - японцы несколько раз подкрадывались, маскируясь (умышленно или нет - не знаю) на фоне какого-нить островка. Тот же Вашингтон в известном бою не рискнул стрелять по данным радара - был риск залепить по своим (непонятно мне это - у амеров уже были системы "свой-чужой" ... или они их только на самолетах использовали )

 

2Archi

Откуда такие ограничения по дальности? Немцы ещё в ПМВ в Париж со 120км снаряды забрасывали.

[Aleksander]

2Hugin

Ничего странного. Иначе как "номинал" получить?

Вы неправильно поставили интонации. Речь шла о том, что если на суше морские орудия давали 40 км то о каких ограничениях идет речь?

2McSeem

Хотя, если говорить о недостатках радаров, то модели, которые позволяли различать всплески, появились ближе к концу войны (в 44-м вроде, а на кораблях ещё позже).

Все зависит от разрешающей способности. Революцией в этом деле как считается явились сантиметровые станции появившиеся в ходе войны. И устанавливавшиеся на союзные артеллерийские корабли.

В бою Шарнхорста с Дьюк оф Йорком оператор РЛС последнего в ходе боя прекрасно наблюдал полет и падения неприятельских снарядов. Тоже самое и со всплесками.

Да и как ср-во обнаружения тоже.

Так ведь использовали же!!? Сантиметровыми РЛС можно было обнаружить подлодку идущую со шнорхелем за 5-6 миль с либерейтора. Конечно мачты корабля пониже, но и корабль противника имеет ЭПР побольше чем шнорт.

позже). Т.ч. как ЦУ для стрельбы их использовать было нельзя ... почти. Да и как ср-во обнаружения тоже. А у Гуадаканала - особенно. Там же много островов - японцы несколько раз подкрадывались, маскируясь (умышленно или нет - не знаю) на фоне какого-нить островка.

Нормальная тактика морского боя. Кроме того на фоне темного берега можно проскользнуть и от обнаружения оптическими приборами.

Тот же Вашингтон в известном бою не рискнул стрелять по данным радара - был риск залепить по своим (непонятно мне это - у амеров уже были системы "свой-чужой" ... или они их только на самолетах использовали )

Со свой чужой и вправду неясно. Хотя возможно дело еще и в подготовке операторов и неотработанности тактических приемов. На тот момент история радаров в США насчитывала всего 7 лет.

[Archi]

Из справочников. Странно морские орудия испытывались на суше. Откуда такие данные про ограничение в 30 км или речь идет о каких-то определенных калибрах?

Ну, вообще-то это информация из фильма про современные артсистемы. Там говорилось, что просто сама система ствольной артиллерии с реальной конструкции стволов, порохов и т.д. не способна обеспечить дальности поражение свыше 30 км с небольшим, если снаряд не является активным.

Откуда такие ограничения по дальности? Немцы ещё в ПМВ в Париж со 120км снаряды забрасывали.

Гы, а ведь действительно было такое. Значит или липа, и тогда позор на мою седую голову, или все-таки имелся в виду ресурс ствола и обеспечение нужного эллипса рассеяния на поражаемой дальности? Надеюсь, что все-таки второе.

[McSeem]

2Aleksander

Ой не верю я в то, оператор на ДоЙ видел вражеские снаряды. Не позволяет этого радар см диапазона, только миллиметровый видит снаряды. А сантиметровый - только всплески.

Причем, те радары, что были у союзников, позволяли видеть всплески на весьма небольшой дистанции - порядка 50каб.

Радары, которые позволяли видеть собственные всплески на предельной дальности стрельбы, появились только в 44-м

[McSeem]

2Archi

Ааа ... так тож современные. Ты на их калибр глянь. Больше 8" нет ничего. Ессно, такой не забросишь по баллистике. Точнее, теоретически можно, но нужна такая начальная скорость , и ствола такого хватит на десяток выстрелов.

Взять ту же стрельбу немцев по Парижу. Такая дальность стрельбы достигалась именно за счет высокой нач. скорости. В рез-те живучесть ствола была ниже плинтуса. У той пушки даже калибр в процессе стрельбы менялся (ствол выгорал). От рождения он был 203мм, а потом увеличивался до 210мм.

Лучше бы немцы деньги, потраченные на эту дуру, пустили бы на шнапс для пары дивизий . Тогда бы точно Париж взяли

[Aleksander]

Ой не верю я в то, оператор на ДоЙ видел вражеские снаряды. Не позволяет этого радар см диапазона, только миллиметровый видит снаряды. А сантиметровый - только всплески.

Вера здесь ни причем. Чистая физика. О невозможности можно было говорить в случае хотя бы сопоставимости размеров снаряда и длины волны. У союзников применялись радасы с длиной волны 3 и 10 см(подводная война Гитлера). У Шарнхорста болванка диаметром 28 см(берем самую невыгодную проекцию). Разница на порядок с 3 см диапазоном. Да и в десятисантиметровом я бы предположил хорошую возможностьобнаружения снаряда. Эпизод с Дьюк оф Йорк взят из Падения владыки морей Питера Ч. Смита.

Причем, те радары, что были у союзников, позволяли видеть всплески на весьма небольшой дистанции - порядка 50каб.

Ограничение начиная с дециметрового диапазона зоной прямой видимости. Для ночного боя в принципе неплохо.

[McSeem]

2Aleksander

Играет не физический размер, а эффективное сечение (т.е. размер площадки, перпендикулярной фронту падающей волны, которая отражает так же, как исходный объект - форма у снаряда далека от диска, летящего фронтом к радару).

А оно у снаряда заметно меньше.

[Aleksander]

2McSeem

Играет не физический размер, а эффективное сечение (т.е. размер площадки, перпендикулярной фронту падающей волны, которая отражает так же, как исходный объект - форма у снаряда далека от диска, летящего фронтом к радару).

А оно у снаряда заметно меньше.

Это называется эффективная площадь рассеивания, ЭПР. От ЭПР зависит качество(хотя надо бы сказать другое слово) отраженного сигнала. А разрешающая способность определяется длиной волны и геометрическими размерами объекта.

[McSeem]

2Aleksander

Т.е. разрешающая способность см. радара теоретически позволяла "видеть" снаряды крупного калибра.

Посмотрел несколько описаний боя у Норд-Кап. Нигде не указывается про то, что видел оператор РЛС на ДоЙ.

Нельзя ли дать ссылку на это?

Всегда думал, что снаряд может видеть только миллиметровый радар

[Aleksander]

2McSeem

Т.е. разрешающая способность см. радара теоретически позволяла "видеть" снаряды крупного калибра.

Теоретически да.

Посмотрел несколько описаний боя у Норд-Кап. Нигде не указывается про то, что видел оператор РЛС на ДоЙ.

Нельзя ли дать ссылку на это?

Сейчас книга дома, чуть позже попробую набить отрывок целиком, чтобы не было недоразумений, там же подробней укажу книгу и автора.

[Aleksander]

Итак Питер Ч. Смит "Закат владыки морей" серия военно-историческая библиотека в переводе А.Г. Больных. Стр. 705, примечания к главе 8. Цитирую: Оскар Паркс пишет: "Этот бой примечателен надежной радиосвязью и выдающейся работой операторов радара, что и предрешило исход сражения, не смотря на ужасную погоду."

Британские радары действовали превоходно.Они даже засекали снаряды "Шарнхорста" вылетающие из орудий.

"Видимое приближение вражеских снарядов вызывало повышенный интерес операторов. Я узнавал о новом залпе противника по радостному воплю: "Еще один!", - писал в своем рапорте старший артиллерист "Дьюк оф Йорка".

[McSeem]

2Aleksander

Спасибо.

Судя по реакции операторов , это было все-таки исключение.

Кроме того. Даже в поздние времена предполагалось корректировать стрельбу по всплескам.

[Aleksander]

Начнем с Новогоднего боя, РЛС союзников. Точных данных по Шеффилуду и Ямайке пока не нашел. Но конвойные силы в конце 1942 года активно применяли 271 РЛС сантиметрового диапазона. Так как действовали Шефффилд и Ямайка в условиях полярной ночи, прикрывая конвой их наличие весьма вероятно. Судя по описанию боя сами станции были еще в новинку, о чем говорит удивление оператора увидевшего свои снаряды на экране. По поводу применения- 271-ый РЛС станция обнаружения, а не управление огнем. Плюс тактика применения РЛС в ночном бою на тот момент еще недостаточно отработана даже у американцев активно тренировавшихся в районе Соломоновых островов.

В это же время начинается внедрение поисковых сантиметровых станций на Либерейторах. Хотя первоначально их гоняли непосредственно на Германию. причем чуть ли не второй вылет привел к падению такой машины на территорию Рейха.