Морские войны

[LeChat]

Предлагаю обсудить особенности морской войны в различные эпохи, тактику, стратегию, связаанные с морской тематикой технологии.

Вот, к примеру у меня всегда стоял вопрос - почему англичане не устроили немцам каку подобную тому, что японцы сделали амерам в Пирл Харборе? Флот у англичан был неслабый - немцы от него по портам прятались. Так почему бы ночью не подогнать линкоры на расстояние 30 км от порта, прикрыть их авиацией (бомберов у англичан было меньше, но истребителей то поболее!) и пока вражеский флот болтается на рейде, стереть его в порошок вместе с портом и ближайшим городом. Обстрел можно вести ночью - по координатам. Корабли рассредоточить. Ночью вражеская авиация не сможет контратаковать, а днем защищать корабли спитфайрами.
Собственно японцы наглядно продемонстрировали как делаются такие вещи. Что помешало англичанам?

Другой вопрос - почему английский флот не сыграл сколь нибудь заметной роли в битве за норвегию? 2000 альпийских стрелков + 2000 немецких матросов удерживали север норвегии от 20 000 англичан. Но при этом англичане вполне могли подогнать линкоры и расстрелять немцев прямой наводкой корабельной артиллерии. Или нет?

[McSeem]

2LeChat

Что-то я с трудом представляю эту ситуацию.

1. Спитфайры имели весьма скромный радиус

2. Думаю, что базы плотно прикрыты минными полями

3. Чтобы добиться нужного кол-ва попаданий с дистанции в 30км ... ночью, без точного знания собственных координат :wacko:

4. Немцы не настолько глупы, чтобы собрать весь флот в одной базе.

 

Японцы поступили иначе - они ж палубными самолетами по неготовому противнику (почти вероломно)

 

Про Норвегию

Королевский флот принимал достаточно активное участие в операции до тех пор, пока немцы не перебросили в Норвегию свою авиацию.

А расстреливать норвежский берег прямой наводкой . Там же фьорды, да и немцы не на самом берегу сидели.

Изменено 4 апреля, 2005 пользователем McSeem

[LeChat]

2McSeem

Порт большой, и с места никуда не уйдет. Так что лупить в любом случае придется по координатам - на таком расстоянии обзора не будет. Или с помощью самолета - корректировщика. Но что то я не слышал ни об одной атаке на порт.

[Chernish]

2McSeem

почему англичане не устроили немцам каку подобную тому, что японцы сделали амерам в Пирл Харборе?

 

Они итальянцам устроили.. в Таранто..

 

почему английский флот не сыграл сколь нибудь заметной роли в битве за норвегию?

 

А сколько его было "королевского флота"? В ВМВ это совсем не тот Гранд-флит что в ПМВ... иногда в строю всего то 2-3 линкора "свободных" на случай сражения оставалось... плюс Люфты.. вроде бы англичане боролись за Норвегию сколько могли.. а потом после краха Франции ситуация изменилась надо было об обороне острова думать...

[McSeem]

В ПМВ англы уже пытались такое делать.

И вышки на мелководье ставили, и с еропланов пытались корректировать.

Кроме того, на 30км такое рассеивание будет.

[LeChat]

2Chernish

Они итальянцам устроили.. в Таранто..

Спасибо. Уточню.

 

А сколько его было "королевского флота"? В ВМВ это совсем не тот Гранд-флит что в ПМВ... иногда в строю всего то 2-3 линкора "свободных" на случай сражения оставалось... плюс Люфты.. вроде бы англичане боролись за Норвегию сколько могли.. а потом после краха Франции ситуация изменилась надо было об обороне острова думать...

Сколько бы ни было - и англичане и немцы считали его сильнее немецкого. А кто сильнее, тому выгоднее дать решительный бой в свою польщу и спокойно пожинать плоды, вместо того, чтобы тянуть время.

Я могу понять войну в тихом океане, где эскадры ловили друг друга на огромных просторах. Но в европе думаю местонахождение всех капитальных кораблей было известно. Что мешало давить их на рейде?

[LeChat]

2McSeem

В ПМВ англы уже пытались такое делать. И вышки на мелководье ставили, и с еропланов пытались корректировать. Кроме того, на 30км такое рассеивание будет.

Штатная дальнобойность орудий главного калибра - 40 км. И если в конкретный корабль попасть тяжело, то в корабли на рейде - почему бы нет?

[Chernish]

Что мешало давить их на рейде?

Дак вроде бы англичане именно это и делали. Но не авиацийе с авианосцев а обычной авиацией.. и "Тирпиц" и "Шарнхорст" и "Гнейзенау" и - как бы не соврать другие кораьбли крупные немецкие пали жертвой воздушных ударов англичан на рейдах...

 

просто авианосец у них - сама Англия.. непотопляемый...

 

а Таранто считается предтечей Перл-Харбора.. хотя разумеется масштаб не тот...

[LeChat]

2Chernish

Вроде Тирпиц с рейда ушел и охотился на наши и английские суда. Был торпедирован нашей подлодкой.

Вообще у меня в этой части истории большой пробел и хотелось бы его заполнить.

 

Еще вопрос - откуда появился термин "карманные линкоры", чем они были страшны и чем слабы?

[BlackKnight]

2LeChat

о в европе думаю местонахождение всех капитальных кораблей было известно

 

Не факт. Очень большое внимание уделялось дезинформации противника о местонахождении своего флота, состоянии кораблей.

Разведка не спит никогда.

Что мешало давить их на рейде?

Береговые батареи - они ж не тонут.

[LeChat]

2BlackKnight

Береговые батареи - они ж не тонут.

Вот только корабль знает где батареи - по координатам. А батареи не знают где именно корабль. Корабль знает когда он ударит, а батареям нужно время чтобы сориентироваться кто откуда стреляет.

[Hugin]

2LeChat

Тирпиц потопила английская авиация. Его одна подлодка годами топить могла.

 

Вы меня опередили, я сам хотел такую тему создать

Именно над этим думал последние два дня, почему англичане не пытались навязать немцам генеральное сражение на море. Особенно в начале войны, когда перевес у них был. По крайней мере в надводных кораблях.

 

Штатная дальнобойность орудий главного калибра - 40 км. И если в конкретный корабль попасть тяжело, то в корабли на рейде - почему бы нет?

Все равно тяжело. Разброс снарядов очень большой, оперативной информации о нахождении противника нет, те он может снятся с рейда и вы узнаете об этом только на следующий день. так вот.

[Hugin]

2LeChat Береговые батареи имеют несколько важных преимуществ.

1. Они не тонут

2. Закопаны в грунт по самое не могу.

3. Калибр орудий у них не ограничен ничем, кроме фантазии инженеров.

4. Качка и погода для них не существенны.

 

 

Морская война имеет совершенно особую специфику, камрад. Тут капризы погоды и случай могут творить странные вещи

[McSeem]

2LeChat

Попадания на дистанции более 100 каб за всю историю войн исчисляются единицами

У того же Ямато на предельной дальности эллипс рассеивания был порядка 500-1000м (точных цифр не помню, но порядок такой)

Даже если координаты, свои и цели, будут точно известны, то ... в город, безусловно, попасть можно будет

[Aleksander]

Весело. Сначала про броненосцы или карманные линкоры. Смотрим матчасть. По Вашингтонскому соглашению стандартное водоизмещение крейсера ограничено 10 тыс. тонн. Калибр орудий 203 мм. Но. У немцев согласно Версальскому договору при таком же ограничении на водоизмещение 10 тыс. тонн калибр орудий ограничивался 280 мм. Результатом явилось строительство трех рейдеров. Так как ограничения привели к применению более прогрессивных технологий(например массовое применение электросварки и экономия веса за счет этого до сотен тонн) то получились артиллерийские корабли с высокой автономностью, скоростью выше чем большинство более сильных линкоров и вооружением более мощным чем у любого крейсера вашингтонского или лондонского. На момент начала войны они провели рейдерские операции основная цель которых была не максимальное количество потопленного тоннажа, а сама угроза удара. А вообще эрзац- плод влияния договорных ограничений.

 

Вот только корабль знает где батареи - по координатам. А батареи не знают где именно корабль. Корабль знает когда он ударит, а батареям нужно время чтобы сориентироваться кто откуда стреляет.

Фантастика. Знать можно только подвесив корректировщик. Да и то отогнать корректировщик проще чем линкор. Без этого стрельба по площадям.

А вообще есть три ситуации стрельба по видимым с корабля целям, невидимым целям и невидимым но наблюдаемым(как раз случай с корректировщиком). А тут уже по ситуации стреляем только с использованием прицелов каждой артустановки самостоятельно или задействуем ЦАС и все виды оборудования управления артиллерийским артогнем.

Не факт. Очень большое внимание уделялось дезинформации противника о местонахождении своего флота, состоянии кораблей. 

Респект. Ла Манш тому пример.

Дак вроде бы англичане именно это и делали. Но не авиацийе с авианосцев а обычной авиацией.. и "Тирпиц" и "Шарнхорст" и "Гнейзенау" и - как бы не соврать другие кораьбли крупные немецкие пали жертвой воздушных ударов англичан на рейдах...

Факт всю войну бомбили. Благо было чем. А вот на англицкую палубную авиацию без слез смотреть трудно.

Тирпиц толлбоями замочимли с нашей к слову говоря территории.

Штатная дальнобойность орудий главного калибра - 40 км. И если в конкретный корабль попасть тяжело, то в корабли на рейде - почему бы нет? 

Ну и что? Уже на двустах кабельтовых корректировать огонь по всплескам невозможно.

Таранто считается предтечей Перл-Харбора.. хотя разумеется масштаб не тот...

Мораль ПВО баз должно быть не только на бумаге.

Сколько бы ни было - и англичане и немцы считали его сильнее немецкого. А кто сильнее, тому выгоднее дать решительный бой в свою польщу и спокойно пожинать плоды, вместо того, чтобы тянуть время.

Они и дали бой в Датском проливе. А выйди немцы согласно первоначальному плану- Шарнхорст, Гнейзенау, Бисмарк и Тирпиц поймали бы Ройял Неви со спущенными штанами. Но не попустили. Респект английским морякам.

Я могу понять войну в тихом океане, где эскадры ловили друг друга на огромных просторах. Но в европе думаю местонахождение всех капитальных кораблей было известно. Что мешало давить их на рейде?

Союзники целые конвои от немецких волчьих стай прятали. Проходили не встретив ни одной подлодки. Но это другая тема. Можно и Энигму вспомнить.

1. Спитфайры имели весьма скромный радиус

Для дальних операций был Бленхейм. К слову вдали от баз люфтов в Норвегии авианоные операции осуществлялись. Если хотите кину примерами. так что претензии насчет пассивности англичан надуманны.

Королевский флот принимал достаточно активное участие в операции до тех пор, пока немцы не перебросили в Норвегию свою авиацию.

Загнали 10 эсминцев и перетопили как куропаток. А вот Маршалла уважаю. Как ни крути крупнейшая морская победа немцев в ту войну. А может и вообще крупнейшая.

А расстреливать норвежский берег прямой наводкой . Там же фьорды, да и немцы не на самом берегу сидели. 

Немцы попытались. Ну и того. На берегу оказался торпедный аппарат.

 

А вообще ситуация зависит от театра. Если это Тихий океан с бедностью баз и аэродромов то плавучие аэрродромы рулят. В Европе где многие цели находятся в радиусе действий базовой авиации их роль ниже. Хотя если очень богатый и у тебя пять оперативных соединений с примерно тысячей машин сжатых в один кулак то вопрос о драке с такой силищей появляющеся там где ей заблогорассудится знаете переходит в теоритическую плоскость. Один вариант. Если разведка заранее найдет и удастся собрать достаточно истребителей для противодействия. Японцы попробовали и огребли в обоих филлипинских сражения.

[Aleksander]

Попадания на дистанции более 100 каб за всю историю войн исчисляются единицами

Стоп так при Ютланде это рабочая дистанция. Норма на тот момент 3% У немцев чуть выше, у англичан ниже.

[Kirill]

2 McSeem

И это при том, что ГК Ямато - образец кучности

Даже если координаты, свои и цели, будут точно известны, то ... в город, безусловно, попасть можно будет

Ага. Японцы так и не смоли вынести единственный амовский аэродром на Гуадалканале.

[McSeem]

Стоп так при Ютланде это рабочая дистанция. Норма на тот момент 3% У немцев чуть выше, у англичан ниже.

Не ... не рабочая.

Немцы, если мне склероз не изменяет, дальше 80 и стрельять то не могли.

 

А Тирпиц с нашей территории только напугали, в рез-те он перебрался поближе к Острову и стал досягаем для Ланкастеров на пределе (снимали турели, броню и т.п.)

[Chernish]

2LeChat

Вроде Тирпиц с рейда ушел и охотился на наши и английские суда. Был торпедирован нашей подлодкой.

 

 

Уф.. к сожалению я не большой спец по морской истории. Вот Кагеро бы вам все разложил обстоятельно... Вкратце: Тирпиц атаковали множество раз и с воздуха и из-под воды (используя мини-субмарины), несколько раз наносили ему тяжелые повреждения и в итоге смертельный удар ему нанесли английские бомберы специальными сверхмощными бомбами, так что он сделал оверкиль в бухте.. А вот атака Луниным "Тирпица" судя по всему является советским мифом, точнее, сознательной фальсификацией командира советской подлодки - Кагеро на этом специалист он массу документов прочел и очень убедительно на форуме Снежков доказывал это... я не имею достаточных знаний чтобы тут судить.. но мне его аргументы показались убедительными...

 

 

 

"карманные линкоры",

 

Наследие версальско-вашингтонской системы ограничивавшей тоннаж линейных кораблей. Немцы умудрились впихнуть в разрешенные договором 35 000 тонн (кажется так) водоизмещения столько вооружения что эти корабли получились достаточно мощными и опасными - отсюда и термин "карманные" (или договорные) линкоры...

 

сорри что так "в общем", надеюсь найдутся камрады которые смогут аргументированнее.. .

[Kirill]

2 Chernish

Карманники котировались как броненосцы номиналом в 10кт. Атака Тирпица мифом не является, миф - это наличие попаданий. В любом случае одна торпеда даже в оконечность по линкору погоды не сделает, а на торпеду в мидель он вообще плевать хотел.

[Aleksander]

Так посмотрел про Тирпиц. С наших аэродромов его все-таки не потопили. О людях сделавших это http://militera.lib.ru/h/brikhill/19.html

 

По Ютланду тоже решил себя проверить. В литературе указывают 22 км дальнобойность английских пушек и 18,5 км немецких. Уточняю. Битти приказал подойти на 16000 ярдов(указывают 70-80 кабельтовых). За что его не один раз критиковали в литературе.

[McSeem]

2Aleksander

Значит, ошибся по поводу дальнобойности.

У Дерфлингера было 97каб. Бой большей частью шел на дистанции, не превышающей 80каб, что неудивительно - дистанция эффективного огня составляет ~70% от максимальной.

Временами дистанция сокращалась до 30-40 каб. Правда, именно в это время немцы испытывали проблемы со стрельбой - в плане видимости они поменялись с англичанами.

Хаазе Г. фон На "Дерфлингере" в Ютландском сражении

 

По поводу Тирпица.

Советская историография, насколько мне известно, и не утверждает, что Лунин попал в Тирпица. Это только Пикуль утверждает . А официальная точка такова - К-21 вышла в атаку, стреляла, слышала взрывы

Что же до возможного попадания. К-21 стреляла из кормовых ТА, глубину хода торпед в которых можно было установить только снаружи. А, поскольку, кормовые ТА предназначались для самозащиты, то глубина хода торпед была очень маленькой. Т.о., если торпеды и попали в Тирпиц, то попали они в броневой пояс. А поясу торпеды особого ущерба нанести не могли.

 

В утверждение, что немцы этой атаки даже не заметили (потому что в журнале это не отражено ... известно их умение поиграть со вырыванием страниц) верится слабо - ПМПР взрывы торпед незаметить трудно

Изменено 5 апреля, 2005 пользователем McSeem

[LeChat]

2Aleksander

По Ютланду тоже решил себя проверить. В литературе указывают 22 км дальнобойность английских пушек и 18,5 км немецких. Уточняю. Битти приказал подойти на 16000 ярдов(указывают 70-80 кабельтовых). За что его не один раз критиковали в литературе.

Это 400+ мм пушек?!

[McSeem]

2LeChat

Самый крупный калибр при Ютланде - 381мм. Их несла 5-ка быстроходных линкоров. У остальных - 343мм и меньше. У немцев крупнее 305мм пушек не было.

 

Там дело не в физической дальнобойности орудий. А в дальнобойности установок. Чтобы обеспечить большой диапазон углов возвышений, нужно увеличивать высоту амбразуры (а это ослабляет лобовую плиту башни) и опускать пол башни - казенную часть тоже куда то девать надо (увеличивается высота башни - масса установки). А в Северном море условия видимости не очень, вот немцы и ввели такое ограничение (в выражении Флот Откртытого Моря пропущено слово "Северного" - автономность у немцев была никакая)

[LeChat]

2McSeem

Но 406 и 460 мм орудия хоть стреляли как в документации указано - на 40 км? Или реальная дальнобойность была меньше?