Морские войны

[xcb]

2Argulet

Спроси автора http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=522256 последний пост - его.

 

Тоже хотелось бы узнать - такую книгу обязательно надо дома чтоб была.

[Argulet]

2xcb

Спасибо за ссылку. Ну если автор пишет, что "Эта книга ("Переломные...") писалась в страшной спешке, я даже не успел исправить все ошибки", то наверно лучше не брать, хотя у меня есть почти все их предыдущие книги. В серии вече бумага и качество издания конечно просто слов приличных нет, а в этой и бумага и цветные иллюстрации конечно вкуснота... но в данном случае, кроме приличной полиграфии нужно, чтоб и содержание было на высоте. Может будет потом переиздание, но тут думаю все будет зависеть от продаж.

[jebe]

подскажите книги на тему морских войн 16 века Турции с Венецией и Генуей.особенно интересуют книги о Андреа Дориа и братьях Барбаросса.ещё интересуюсь балтийскими пиратами витальерами.

[McSeem]

2jebe

Владимир Шигин. Короли абордажа

не без "косяков", но про Дориа и Барбаросса там есть (про Андреа целая глава)

[jebe]

Короли абардажа есть. ищу крупные работы на эту тему.

[McSeem]

Немного о противостоянии корабль-самолёт от maxez-а

http://www.bigler.ru/forum_vb/showthread.php?t=7454&page=1

Про торпедоносцев и торпеды (осторожно - автор выражений не выбирал)

 

 

До активного внедрения на кораблях воюющих флотов 37-40-мм автоматов высокой скорострельности, а также снарядов с РЛ-взрывателями более крупных калибров и, главное, радиолокационного оснащения зенитных директоров - то есть до середины 1943 года - в связке "самолет-торпедоносец и его торпеда" ведущим партнёром была торпеда, сам носитель и его ЛТХ играли второстепенное значение (лишь по понятным причинам многомоторные неповоротливые машины - летающие лодки и поплавковые гидросамолеты, например - проигрывали меньшим по размерам и более подвижным одномоторным машинам). Основная английская авиаторпеда Мк12, ведущая свою родословную от 45-см "фиумки" 1908 года разработки, в свою очередь послужила прототипом для японской Тип 91 - именно эти торпеды, а также немецкий лицензионный клон итальянской 45si, который принято обозначать F5w, можно считать лучшими авиаторпедами 2МВ. Конечно, у каждой были недостатки, да и серийное производство авиаторпед во всех воюющих странах было очень локализованным (два-три завода на страну) и по сравнению с технологиями в производстве лодочных торпед, которых произвели на порядок больше, было слабо автоматизировано и даже механизировано, что оставляло большой простор для технологических и производственных ошибок; плюс тактика использования очень часто базировалась на отсутствии обратной связи. Ну то есть, американе свои откровенно плохие торпеды Мк13 в начале войны старались сбрасывать с очень малых высот и скоростей, ибо считалось, что только тогда торпеда при входе в воду испытает минимальные ударные нагрузки и в воде, по ходу пробега к цели, будет вести себя нормально; кроме того, что такой подход подставлял самолет и экипаж под все возможные угрозы - летящий низко над водой на скорости сваливания торпедоносец представлял из себя очень легкую цель - угол вхождения торпеды в воду и ее дальнейшее поведение на подводном участке сильно зависело от состояния моря, то есть волнения, и если это был не полный штиль, то торпеда так или иначе при приводнении почти плашмя могла испытать динамические нагрузки и гидросаты-гироскопы, не успевшие раскрутиться за малое время от сброса до приводнения, могли пострадать от этих нагрузок и торпеда, в результате, шла в другую сторону, шла по поверхности, или сразу тонула. Лишь в начале 1943 флот обратился с этой проблемой к инженерам MIT. Инженеры развитого гражданского общества обычно мало связаны идеологией или корпоративными нормами заказчика работ - они разобрали торпеду, нашли 156 технических проблем, устранили 140 из них, собрали, начали бросать так, как хотел флот, и после 24 сбросов сказали - нет, это полная ( )я: такое аэродинамическое уёбише, как Мк13, надо сбрасывать с гораздо больших высот и скоростей, с небольшим углом пикирования - торпеда тогда входит в воду башкой, а не плашмя, и меньше страдает от ударных нагрузок. Чтобы совсем исключить этот фактор, вот вам гандон-набалдашник на головную часть, чтобы амортизировать удар башкой о воду, и кольцевой стабилизатор на жопу, чтобы сделать траекторию падения более предсказуемой. Единственная проблема теперь - возможность завершения нырка торпеды (т.н. fishing hook) выныриванием в сторону, противоположную направлению на цель - если угол входа в воду близок к нормали. Это решается изначальной перекладкой рулей на 15 градусов на всплытие. И еще ряд улучшений. И благодаря этому с лета 1944 Мк13 стали нормально бегать в воде и попадать в цели. Сам же флот, имея эту торпеду на вооружении с 1933, ни до чего этого не додумался или не захотел додуматься.

Британская же Мк12 и, что важно, экипажи флотских "суордфишей" и ВВС-овских "уайлдбистов", на которых в межвоенное время и отрабатывалась тактика, были ближе к реальности, и технических проблем имели куда меньше. Поэтому все, что надо было сделать - выйти в точку адекватного сброса по цели, скорость которой оценена с погрешностью не более чем в узел-два. То есть здесь сами условия формируют скорее требования к пилоту (изначально и конечно, в 1922 и в 1952, британский торпедоносец - одноместный самолет) и его навыкам, и к тактической ситуации, чем к самолету.

Вот тогда, когда выход в эту точку стал проблематичным для машины, не двигающейся быстрее 400 км\ч, не способной развернуться на такой скорости с радиумом виража меньше трех размахов крыла, и не способной выдержать десятка два 20-мм снарядов в виде прямых попаданий - все это в куда большей степени определено развитием зенитной артиллерии самообороны кораблей и судов, чем истребительной авиации - вот тогда параметры носителя и параметры торпеды стали равнозначными. Но и здесь дедушка Гегель может весело потирать руки: диалектику не наебёшь, и именно с этого момента прогресс и не простил уже самой авиационной торпеде ее задержки в умственном развитии: такие самолеты появились, на них летали опытные экипажи, но сама авиаторпеда так и осталась 40-узловой, и 2-х, ну 3-х километровой по дальности, и все так же неуправляемой: цель все так же могла уклониться от этого снаряда, уже хотя бы потому, что параметры ее движения могли быть близкими к торпедным, а параметры скорости и маневренности целей - кораблей и судов - за пол-войны тоже в общем выросли. И дальнейший генезис носителя стал бесполезным - пусть меня уже не так просто сбить и я всё равно сброшу торпеду как надо, но вот это уже не гарантирует попадания.

 

 

Про Мидуэй

 

 

Выдержка из моей работы по "Йорктаунам":

 

"В 06.30 разведчик B4Y с «Хосё» пролетел над оставленным «Хирю» и сделал доклад Ямамото о том, что поврежденный авианосец дрейфует без хода там, где его Нагумо оставил тонуть накануне, и на палубе у него есть праздно шатающиеся люди. Час спустя Ямамото и Угаки, посовещавшись, просто спросили Нагумо – «А «Хирю» точно затонул?» Смирившийся с судьбой Нагумо в 08.20 отправил обратно эсминец «Таникадзе» (капитан 2 ранга М.Кацуми), с задачей прояснить состояние авианосца и снять с него оставшихся людей. К 16.30 «Таникадзе», занимающийся поиском в районе гибели авианосца уже более 4-х часов и не обнаруживший никаких признаков «Хирю», находился как раз на пути так поздно взлетевших американцев.

Спустя 6 минут, «Таникадзе» был неожиданно атакован пятёркой В-17 с Мидуэя, которые выполняли ту же задачу, что и авиагруппы TF-16 – искали недобитых японцев. Попаданий не было (американцы бомбили с большой высоты), эсминец не пострадал.

В 16.50 коммандер Ринг, следуя на высоте 18 тыс. футов, заметил эту пятерку «крепостей», возвращающуюся на Мидуэй, а в 17.15 – «Таникадзе». Опознанный как «лёгкий крейсер» *, эсминец поначалу не привлек никакого внимания Ринга, который продолжил полёт сильно за 200 миль в надежде найти «авианосец». Однако, пролетев, вместо двухсот с небольшим, 315 миль, Ринг принял решение возвращаться. В 18.08 он вновь обнаружил незадачливый «Таникадзе», и передал своим самолетам по радио приказ атаковать.

Сложно сказать, был ли Мотои Кацуми гением в области управления маневрами корабля, но только два экипажа дали близкие разрывы: лейтенант Эбби Такер положил свою 227-кг фугаску в 25 футах прямо по курсу цели (без заметных последствий для корабля), а энсайн Дон Адамс - в 50 футах по корме с правого борта. При этом осколками была пробита стенка кормовой 127-мм башни «Таникадзе», что привело к пожару готовых выстрелов, взрыву и гибели всех шести человек полного расчета башни (по некоторым данным, башня вышла из строя до конца похода). Все пилоты отметили очень точный и плотный огонь МЗА эсминца, и ничего более серьезного сделать не смогли. Лейтенант Дж.Линч и энсайны Ги, Фишер и Бебас добились еще четырех близких разрывов на расстоянии около 100 футов от корабля, но они мало повлияли на боеспособность «Таникадзе». Эсминец маневрировал на высокой скорости столь радикально, что по мнению пилотов VB-8, «для прямого попадания надо было сбрасывать бомбу в момент касания пропеллером палубы корабля»

Вторая группа самолетов «Хорнета» безрезультатно искала противника до 17.20, после чего Роди, озабоченный перерасходом топлива на самолетах, вооруженных 454-кг бомбами (в подтверждение правоты летчиков «Энтерпрайза»), развернул свой страйк обратно.

32 «донтлесса» «Энтерпрайза», собранные из 4-х эскадрилий** , следовали к своей цели следующим порядком: группа л-та Шорта, вытянутая в «поисковую линию», летели на высоте 13 тыс. футов, оставшиеся машины самого Шамвэя шли на 18 тысячах. В 17.30, после прохождения расчетной точки на удаление 265 миль с результатом поиска в виде пустынного океана, Шамвэй изменил курс на SW, прошел так 33 мили, и затем довернул на SSW. В 18.10 он принял команду Ринга на атаку «крейсера», переданную самолетам VB-8. Так как бомбить все равно больше было нечего, Дэйв Шамвэй решил просто последовать этому целеуказанию. В 18.20 группа «Энтерпрайза» обнаружила «легкий крейсер типа «Катори», курсом 270, скорость 20».

Четырнадцать минут спустя, лидирующая группа VB-3 первой, затем VB-6, VS-6 и, наконец, VB-5, обрушились на этот отчаянно маневрирующий «крейсер».

Одна за другой, 32 самолета и 32 227-кг бомбы ушли вниз, и… ничего не произошло. Результат этого удара был даже хуже, чем у VB-8. Маневрирование и зенитный огонь Кацуми так и не дали американцам никаких шансов даже на опасные близкие разрывы. Более того, один из последних в линии атакующих «донтлессов» VB-5, пораженный 25-мм огнем, так и не вышел из пикирования и врезался в кильватерный след «Таникадзе» сразу за кормой эсминца. Определенная доля грустной иронии состоит в том, что это был именно 5-В-15 лейтенанта Сэма Адамса, нашедший накануне уходящий «Хирю». Адамс и его стрелок Дж.Кэрролл погибли.

Трудно представить себе состояние команды «Таникадзе», но этому небольшому эсминцу, в одиночку борющемуся за свою жизнь в центре Тихого океана, удалось сделать в отношении ПВО самообороны больше, чем всем остальным кораблям Кидо Бутай, вместе взятым***" .

 

* Силуэт эсминцев «специального типа», с «Кагэро» и далее, из-за массивных орудийных башен очень часто опознавался американцами как КРЛ. Кроме чисто номинальной, такая ошибка могла иметь явные тактические последствия: если одиночный эсминец мог быть просто посыльным кораблем или кораблем в одиночном плавании, то крейсер (каким бы он ни был) означал наличие где-то поблизости какого-либо оперативного соединения, либо как минимум своего эскорта. Это заставляло американцев пристальнее осматривать воды вокруг такого «крейсера».

 

** Девять – из VS-6, шесть – из VB-6, шесть из V(S)B-5 и 11 – из VB-3

 

*** В 18.45 эсминец опять подвергся налету американцев – пятерка В-17Е с Мидуэя снова атаковала корабль 272-кг и 136-кг бомбами. Все они также легли мимо, но отражением этой атаки команда «Таникадзе» заставила американцев заплатить высокую косвенную цену. Один из этих бомбардировщиков (самолет капитана Роберта Портера из 72BS, с личным именем «Сан-Франциско»), потерявший из-за ошибки при сбросе вместе с бомбами установленный в бомбоотсеке дополнительный топливный бак и совершивший посадку на воду из-за нехватки топлива, пропал без вести со всем экипажем. Второй (экипаж капитана Кремера) также совершил вынужденную посадку на воду на пути домой (один член экипажа погиб). Эти два самолета – единственные «крепости», потерянные американцами в мидуэйском сражении.

 

 

 

 

Не то что на исходе... Мидуэй проиграл истребитель А6М2. Они постоянно садились пополнять боекомплект снарядов к пушкам. Поэтому на АВ нельзя было начать размещать ударные волны, пока истребители не перестанут сновать туда-сюда за боекомплектом. А истребители не перестанут, ибо амеры все время валили валом.

Ведь только на "Хирю" успели достать из ангаров 9-12 D3A1. На остальных трех АВ на момент удара амовых пикировшиков почти все самолеты были в ангарах, вооруженные и заправленные. На палубах было только по несколько перевооружаемых истребителей, которые не мешали садиться другим машинам за тем же. Размещать для влета ударные самолеты означало прекратить посадки истребителей, а это было невозможно.

Самая большая слабость "Зеро" - вот эти пушки, Тип 99-1. Боекомплект еще туда-сюда, но вот точность огня не выдерживала никакой критики. Поэтому для уверенного попадания им надо было подходить к амовым самолетам буквально вплотную.

 

На "Хирю", когда все закончилось, сели следующие "чужие" истребители:

 

1. Лт. Аяо Сиранэ, взлет с "Акаги" в 09.32, посадка на "Хирю" 11.00

2. РО1с Тецуо Кикучи, то же

3. WO Зенйи Оно, то же

4. РО1с Шигетака Омори, то же

5. РО2с Сейджи Ииши, взлет с "Акаги" 09.45, посадка на "Хирю" 11.00

6. Sea1c Масаши Ишида, то же

7. РО1с Корео Кимура, взлет с "Акаги" 10.25, посадка на "Хирю" 11.00 - вот это яркий пример, за сколько кончались снаряды в бою с VB-6 и VS-6.

8. РО1с Акира Ямамото, взлет с "Кага" 08.30, посадка на "Хирю" 11.30

9. Sea1c Такахаши Накауе, то же

10. Лт Масао Иидзука, взлет с "Кага" 09.20, посадка на "Хирю" 11.30

11. РО1с Кийонобу Судзуки, то же

12. РО1с Йошиказу нагахама, то же

13. Sea1c Йошио Эгава, то же

14. РО1с Цугио Огивара, взлет с "Кага" 10.00, посадка на "Хирю" 11.30

15. РО2с Ичиро Канеко, то же

16. РО3с Масаши Бандо, то же

17. Sea1c Мацутару Такаока, то же

18. РО1с Манесабуро такахаши, взлет с "Сорю" 09.45, посадка на "Хирю" 13.10

19. РО1с Канаме Харада, взлет с "Сорю" 10.00, посадка на "Хирю" 13.20

20. РО1с Такахаши Окамото, то же

21. РО1с Такео Сугияма, взлет с "Сорю" 10.15, посадка на "Хирю" 13.10

22. РО1с Мицуоми Нода, то же

23. РО2с Йошимацу Канаме, то же.

Не так уж мало, если вдуматься.

Большинство из них остались без 20-мм снарядов уже к 10.00 (кто взлетал раньше), но сесть после 10.26 на свои горящие авианосцы они не смогли, а "Хирю" не давал посадки до 11.00, пока не убрал за носовые краш-барьеры все эти 9-12 готовых к взлету D3A1. Это делалось вручную при крутом маневрировании корабля, уклоняющегося от атак VT-3 (которая начала свои атаки раньше удара пикировщиков, в 10.15, а закончила - позже, в 10.38), поэтому так долго.

 

 

А лучше почитать обсуждение по ссылке - там оочень много интересного

[Kirill]

и не способной выдержать десятка два 20-мм снарядов в виде прямых попаданий

Это какой хотя бы двухмоторник столько выдержит?

[El Gato]

2McSeem

Немного о противостоянии корабль-самолёт

 

Спасибо, очень интересно. Присоединюсь к уже звучащему вопросу: а работа по "Йорктауну" где-то опубликована? Что искать?

[McSeem]

2El Gato

Я не встречал.

Даже книгу по Драконам - и ту прозевал купить . Тираж маленький - разошлась мигом.

[El Gato]

2Mcseem

 

Ну, "Драконы"- то в сети есть. А вот "Самураи японского флота эсминцы типов "Мацу" и "Татибана"" в сети не наличествуют, но вроде купить их можно.

Изменено 12 ноября, 2013 пользователем El Gato

[McSeem]

2El Gato

только в виде PDF, а этот формат на коммуникаторе не особо почитаешь

а на большом компе мне есть, чем заняться

[Игорь]

Максим,так что там с Роченсальмом?

[McSeem]

Пока Европа не скормила Шведов нашим - они достаточно грамотно отбивались, причем в процессе отбивания выиграли величайшее в истории (по количеству кораблей) морское сражение.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Второе_Роченсальмское_сражение

Автор статьи решил погромче её назвать. Если считать именно кол-во, то, неверняка, во времена Античности и поболе бывало. Посмотрел про Лепанто - там немногим меньшеЮ похоже, получается.

И, вообще, странный способ оценивать масштабы морских сражений.

если верить Вики,то утопили в основном не те,что ты показал,а гребные береговой обороны.

Там гребные фрегаты (никто, к слову, их береговой обороной не именовал, просто - гребные фрегаты) не особо пострадали. Их там не было в больших количествах (всего 21 из 500+). В основном, в бою участвовали канонерские лодки.

[alexx188]

Если считать именно кол-во, то, неверняка, во времена Античности и поболе бывало.

Саламин, Артемисий, Акциум, Пунические войны..

[Игорь]

2McSeem

В основном, в бою участвовали канонерские лодки.

гребные?

[McSeem]

2Игорь

А тогда других и не было. Паровой двигатель более-менее вошёл в обиход только в следующем веке.

 

К слову, одной из причин поражения считают тот факт, что русские были после довольно длинного перехода (на вёслах ессно), и гребцы были уставшие.

Изменено 25 апреля, 2014 пользователем McSeem

[xcb]

2McSeem

Если считать именно кол-во, то, неверняка, во времена Античности и поболе бывало

так и написано в статье

[alexx188]

Вроде должны быть интересные морские сражения, ждем

 

https://www.youtube.com/watch?v=-uJlWYiBc0w

[McSeem]

2xcb

Вообщем, заголовок трескучий, а содержание нифига не соответствует - до Трафальгара ну никак не дотягивает

Впрочем, уточнил по потерям гребных фрегатов - РИФ их потерял 5 единиц из 9 в том сражении.

И фрегаты эти не такие уж и маленькие были: вооружение - 2х24, 22х18 и 14х6 фунтовых пушек (правда, непонятно - что это за пушки, длинные или короткие), размерения (за исключением осадки) - как у "обычных" 32-пушечных фрегатов.

[xcb]

2McSeem

Повторю

В битве, ставшей крупнейшим в истории сражением на Балтийском море, с обеих сторон было задействовано до 500 кораблей (включая транспортные суда, а также корабли, не принимавшие прямого участия в сражении), около 30 000 человек и несколько тысяч корабельных орудий. Вторая битва при Роченсальме стоила российской стороне около 40 % балтийского флота береговой обороны. Сражение считается одной из крупнейших военно-морских операций (в отношении количества задействованных судов) во всей военно-морской истории; большее количество боевых кораблей — если не принимать в расчёт данные античных источников о битвах при острове Саламин и мысе Экном — приняло участие только в сражении в заливе Лейте 23—26 октября 1944 года.

[McSeem]

2xcb

Ну не крупнейшее оно, а только с оговоркой

Давай ещё кол-во вёсел, участвовавших в бою считать

По меркам той поры - вполне заурядное.

[xcb]

2McSeem

Не соглашусь - по количеству задействованных судов с каким сражением можно сравнить?

Всего лишь один из признаков сравнения.

По какому признаку, ты поставил Трафальгар - более значимым?

[AlSlad]

2alexx188

Вроде должны быть интересные морские сражения, ждем

У нас уже давно прошло. Морские сражения там эпик-комикс-стайл - нефтяные танкеры, взрывающиеся ядерным грибом, галеры налетающие на другие поверх стобальной волны, скачки на лошади между кораблями и все такое. Не жди реализма ни капельки

[Тарпин]

2xcb

По какому признаку, ты поставил Трафальгар - более значимым?

 

Да хотя бы по ТВД.

[xcb]

2Тарпин

Можно - более полно?