Кригсмарине на перепутье

[Idot]

имхо исход противоборства подлодок и охраны конвоев неясный и не гарантированный

ведь в отличие от эпохи пиратов и каперов не приходиться надеятся на то что ближайший шторм разделит и разбросает корабли конвоя так что их можно будет брать по одиночке и без охраны

взятие же Британии - синица хоть и не в руках но достаточно рядом

да исход достаточно ясный - удаётся обеспечить вохможность высадки или не удаётся

Изменено 4 июня, 2011 пользователем Idot

[Chernish]

2Idot

  Цитата

удаётся обеспечить вохможность высадки или не удаётся

(Меланхолически) В 1974 г. была штабная игра НАТО по мотива Морского левы. Немцы высадились, после чего англичане вполне эффективно перерезали их колммуникации и немецкий десант был вынужден капитулировать на 27 день (емнип)

[Idot]

а если высадить танки и совершить BlitzKrieg по основным городам Британии?

[Nachtigall]

  Цитата

а если высадить танки и совершить BlitzKrieg по основным городам Британии?

основная проблема не в том, чтобы высадить войска, это очень затруднительно, но в принципе реально (в случае отказа от Барбароссы и направления ресурсов на подготовку к высадке).

проблема в снабжении высадившихся войск горючим, снарядами, вывозе раненых и т.д.

как у Роммеля в Северной Африке, дейстствовать за счет захваченных у англичан складов не получится.

[Renown]

В свое время на ВИФе проводился мозговой штурм о высадке в Англии. Всего три варианта по мнению ВИФовцев приводили к победе над Англией и успешной высадке.

1) Ледниковый период и Ла-Манш покрылся льдом.

2) Немцы нашли эдакого Рогозина и сделали перешеек (выкопали туннель) от французского до английского берега.

3) На помощь Германии пришел в полном составе японский флот (с авианосцами и ЛК), Кидо Бутай добавило Люфтваффе недостающие левелы торпедоносцев и научило тактике атак больших кораблей, поэтому немцы смогли высадиться и снабжать десант.

Ну а насколько фантастичен каждый из вариантов - чситатели решают каждый в меру своей испорченности..)))

[Idot]

  Цитата

как у Роммеля в Северной Африке, дейстствовать за счет захваченных у англичан складов не получится

почему?

[Nachtigall]

  Цитата

почему?

1.на своей территории англичане будут упорнее обороняться

2.насыщенность войск будет выше, чем в северной африке

3.английская авиация будет иметь преимущество, тк будет летать на своей территории

4.немцам вряд ли удастся высадить танки в количестве, достаточном для быстрого блицкрига

и еще, хотел бы у Вас спросить, а какие основные цели немецкого наступления Вы бы выделили?

  Цитата

1) Ледниковый период и Ла-Манш покрылся льдом.

так вот почему нацисты все время говорил о Гиперборее, а Анэнэрбе посылало экспедиции в Тибет))

[Idot]

захват крупных городов прежде всего портовых

- чтобы лишить Гранд Флит ближайших баз

ну и лучшее ПВО - танки на аэродромах

если получится хорошо было бы захватить Короля с целью вынудить объявления капитуляции

конечно в Британии фактически правит Премьер-Министр

но объяление капитуляции монархом внесло бы изрядную сумятицу в настроения британцев

[Crushman]

2Idot

  Цитата

имхо исход противоборства подлодок и охраны конвоев неясный и не гарантированный

Кто вообще может давать гарантии и предсказывать?

Ну предскажет Месинг допустим, а гарантии кто даст?

Если серьёзно, то речь о том, что имхо наращивание подводных сил - самый лучший вариант из возможных.

  Цитата

взятие же Британии - синица хоть и не в руках но достаточно рядом

Тогда уж синица в сейфе

[Idot]

гарантировать нельзя

но можно сказать "что если А, то будет Б" и рассмотреть тендениции

в случае подводной войны подобное не скажешь

[Crushman]

2Idot

  Цитата

в случае подводной войны подобное не скажешь

У меня пока три тезиса:

1) Реальные потери торгового флота англичан превысили 50%:

Во войны - 21 млн. тонн, немцы всего нащолкали около 14.4. Из примерно 2850-ти потопленных кораблей 2400 - английские.

2) На начало войны у немцев было 22 океанические субмарины. Всего было построено более 1100 всех ПЛ.

Потери кригсмарине в 39-ом составили лишь 9 подлодок, в 40-м - 24, в 41-ом - 35.

3) Британцы в целом недооценивали роль ПЛ. Было распространенным мнение, что подводная война а-ля ПМВ НЕ повторится.

Поэтому если бы на начало войны субмарин было на порядок больше, то британским коммуникациям пришёл бы пипец. Британия например ввозила 50% стратегического сырья. Насчёт продовольствия надо поискать цифры - тоже "не Амстердам".

[Renown]

:

  Цитата

1) Реальные потери торгового флота англичан превысили 50%:

Послушайте. Есть книгаотличная. Библия по немецким ПЛ в ВМВ. Клэй Блэйр "Подводная война Гитлера". Зачем городить чушь?

Там месяц за месяцем, год за гором рассмотрена результативнойсть немецких ПЛ. Никогда немцам не удавалось перешагнуть рубеж в 3%.

Скачайте и прочитайте

http://books.tr200.ru/v.php?id=516601

Купить сейчас эту книгу практически невозможно

[Legionnaire]

2Crushman

2Renown

  Цитата

1) Реальные потери торгового флота англичан превысили 50%:

  Цитата

икогда немцам не удавалось перешагнуть рубеж в 3%.

Вы камрады о разных вещах пишете. Крашмэн написал о том, что фрицы всего за всю войну затопили 50% от общего количества британского торгового тоннажа имевшегося на момент НАЧАЛА войны.

А Реноун по-видимому имел ввиду, что 3% это максимально достигнутый результат в какой-то текущий момент в ПРОЦЕССЕ войны.

[Crushman]

2Renown

  Цитата

Скачайте и прочитайте

http://books.tr200.ru/v.php?id=516601

Купить сейчас эту книгу практически невозможно

Обязательно прочитаю, как будет время. Спасибо за ссылку.

Но есть вопросы, которые можно решить прямо сейчас с помощью статданных и абстрактного мышления.

2Legionnaire

  Цитата

А Реноун по-видимому имел ввиду, что 3% это максимально достигнутый результат в какой-то текущий момент в ПРОЦЕССЕ войны.

В том то и дело, от временного масштаба зависит. Если потери по дням рассмотреть, то вообще сотые процента получатся.

Надо бы определиться с критическим порогом потопления британского флота. За отрезок времени логично взять месяц. Какую часть торгового флота необходимо потопить за месяц, чтобы вызвать коллапс британской экономики/промышленности?

И вторая часть задачи - сколько ПЛ надо иметь на начало войны, чтобы гарантированно потопить заданное количество кораблей?

[PathFinder]

2Crushman

  Цитата

Какую часть торгового флота необходимо потопить за месяц, чтобы вызвать коллапс британской экономики/промышленности?

Не так. Скорее, на сколько тоннаж/количество потопленных "торговцев" должен превышать тоннаж/количество введенных в строй за день/неделю/месяц/год.

[Ольгерд]

2Lan-Duul

  Цитата

макаронники в деле постройки линейного флота точно не помощники,

напротив, они отличные помошники, построившие одни из лучших линкоров во ВМВ.

[Renown]

  Цитата

Надо бы определиться с критическим порогом потопления британского флота. За отрезок времени логично взять месяц. Какую часть торгового флота необходимо потопить за месяц, чтобы вызвать коллапс британской экономики/промышленности?

Читайте Блэйра. Там все это есть. Там целых 4 книги.

Реально бриты к в 41-43 годах вместе с Канадой показали, что могут производить тоннажа на 2-2.2 млн. тонн в год. Немцы в 1940-м набили именно британского тоннажа на 1.8 млн. тонн, то есть британский тоннаж за годе не только не уменьшился, но и увеличился.

В 39-м цифры еще меньше.

В 41-м 1.8 миллионов британских тонн набили, и опять английский тоннаж только увеличился.

А если еще учесть, что очень много судов ходили под английским флагом (их фрахтовало английское правительство в разных странах), плюс англичане полностью захватили норвежский торговый флот (1.5 млн. тонн), часть датского, французского и т.д. - то их совокупный тоннаж к 41-му если я помню насчитывал уже порядка 32 млн. тонн то есть возрос еще больше.

  Цитата

И вторая часть задачи - сколько ПЛ надо иметь на начало войны, чтобы гарантированно потопить заданное количество кораблей?

Дениц считал, что 300 ПЛ. 100 в походе, 100 в базах готовятся к выходу, 100 на коммуникациях.

Но это расчет совершенно не учитывающий ответные действия противника. Допустим - вы член Адмиралтейства. Как только вы получаете данные, что Германия строит такое количество ПЛ - сразу же идет ответная реакия, и в ответ на 300 ПЛ закладываются 300 Флауэров и 150 Трайблов. И вам уже нужно не 300, а 600 ПЛ.

Вобщем - обычная стандартная гонка вооружений.

Британцы потому и не заботлись о силах ПЛО, потому что немецкий подводный флот насчитывал всего 57 ПЛ, из них только 21 боеготовую лодку.

[Crushman]

2Renown

Выше указывалась цифирь в 3% - за какой отрезок времени?

  Цитата

закладываются 300 Флауэров

Пишут что Флауэр для англичан - такой же символ победы, как Т-34 для русских.

Интересно почему Черчилль вспомнил про какую-то противотанковую пушку, ведь для англичан битва за Атлантику важнее сухопутных кампаний.

[Renown]

  Цитата

Пишут что Флауэр для англичан - такой же символ победы, как Т-34 для русских. Интересно почему Черчилль вспомнил про какую-то противотанковую пушку, ведь для англичан битва за Атлантику важнее сухопутных кампаний.

Потому что Флауэр - это корвет противолодочной обороны

http://en.wikipedia.org/wiki/Flower_class_corvette

[Crushman]

2Renown

И? Не Амстердам?

[Kaiten]

Ни один из вариантов, пожалуй не даст реального шанса на победу в противостоянии с флотом Великобритании.

А вот создание самостоятельной, не подчиненной Герингу авиации Кригсмарине, вполне могло бы этот шанс создать.

500-700 Ju-87 плюс 1000-1200 He-111 и Ju-88 (в минно-торпедных вариантах), да еще 300-400 истребителей, расчистили бы Северное море, а в дальнейшем Ла-Манш и Бискайский залив, и Средиземное море от британских кораблей.

[Crushman]

2Kaiten

Т.е. надо добавить вариант "авиация"?

[Chelger Nagare]

to Crushman

Считаю, что не надо - ответ "авианосцы" соответствует ответу. Это отдельная морская авиация базируящаяся не на аэродромах, а на авианосцах.

[Chernish]

2Crushman

Ничего не надо. "Лаптежник" имел дальность полета 600-800 км, плюс отвратительную маневренность и низкую скорость. Толку от него в морской войне не было никакого. 5 декабря 1941 года над Ливией австралийский ас Клайв Колдуэл сбил пять Ju 87 в течение нескольких минут на своём P-40 «Tomahawk».