Кригсмарине на перепутье

[Crushman]

В опросе обсуждаем стратегию немецкого флота перед и в ходе Второй мировой войны.

Какие ошибки военного строительства допустил Эрих Редер?

Что бы изменила реализация плана Z?

Могла ли Германия выиграть Битву за Атлантику?!

Пара тезисов из-за которых началась ветка:

Немцы вообще зря затеяли всю эту игру с кригсмарине. По крайней мере строительство тяжелых кораблей было явно лишним. Подлодки наверно смогли бы зарулить, но их нужно было иметь на порядок больше на момент начала войны.

Тогда бы на порядок более было бы тех же Флауэров. Не стоит делать из англичан идиотов - на массовую штамповку ПЛ они наверняка бы ответили массовой штамповкой сил ПЛО.

Даже при 100% реализации т.н. плана Z потенциальный вмф рейха уступал бы своему главному конкуренту - роял нэви.

Как раз не уступал бы. А качественно было бы выше. Но это уже альтернативщина.

[Renown]

Читаете четыре книги

1. Эрих Редер "Крейсерская война"

2. Карл Дениц "Десять лет и двадцать дней"

3. Клей Блейр "Подводная война Гитлера" Ч. 1. "Охотники", Ч.2. "Жертвы".

4. Вильгельм Маршалль "Война на море".

 

Там есть все ответы на ваши вопросы.

Можете до кучи и Смита почитать - "Последние залпы британского флота".

[xcb]

2Renown

А можно для тех, кто данные книги не читал в кратце озвучить ответы на данные вопросы

[Renown]

А можно для тех, кто данные книги не читал в кратце озвучить ответы на данные вопросы

 

Это на маленькую диссертацию потянет. А выглядеть без примеров и аргументов будет беззубо. К сожалению у меня нет времени тратить время на интернет-споры.

Если буквально в двух словах - то мысли Редера о крейсерской войне с самого начала были блажью. Симптоматично, что тот же Маршалль после выхода книги "Крейсерская война" высмеял мысли Редера, сказав, что французские корсары XVIII века и подводники Первой Мировой могли бы много нового рассказать об окончании любых крейсерских войн.

В реале - никогда подводные лодки не смогли даже приблизиться к расчетам Деница по потопленному тоннажу, более того - их эффективность в абсолютных цифрах была НИЖЕ, чем у тех же французских корсаров XVIII века.

И по поводу АВ. Германии они в принципе были не нужны, ибо вся их война строилась в домашнем Северном море, а вывести АВ в Атлантику без превосходства в линкорах - нереально. Поэтому включение в опрос АВ просто говорит о том, что человек об этом спрашивающий мало что знает по теме.

Для него, возможно, это первый спор. Я же эти вопросы обсуждал с 2003-го года на формах Цусима, ВИФ2НЕ, Альтернативе и т.д. И честно сказать - по 100-му кругу желания это делать опять не имею.

Изменено 29 мая, 2011 пользователем Renown

[xcb]

Т.е. для Германии - Линкоры были правильным путем?

[Renown]

Т.е. для Германии - Линкоры были правильным путем?

 

Германия сначала просто должна была определиться - чего она хочет. Если побед на суше - то дружить с Англией.

Если побед на море - то дружить против Англии и строить адекватный флот, а не пародию на него.

Все остальное - следствие непонятной стратегической концепции Германии.

Если же речь про ПМВ - то теория разбить Гран Флит по частям тоже была блажью.

Вообще стратегия войны на море у Германии строилась только на одном - ее противники идиоты и авось повезет.

В результате постоянно натыкались на то, о чем пытались не думать.

[McSeem]

Moderatorial

Тема отмодерирована

2Crushman

Будете продолжать в том же духе - опять будет бан

[xcb]

2Renown

Задачи разные - ПМВ - удержать колонии, что анрил.

ВМВ - прикрыть вторжение. Что совсем не анрил. НО тогда надо что то делать с амбициями адмиралов

[Idot]

Главной ударной силой Кригсмарине должны были стать:

* линкоры

* подлодки

* авианосцы

а где вариант "подводные авианосцы" ?

 

PS я бы поставил на "десантные подлодки" причём в танкодесантном варианте

при их массированном применении Британии быстро пришёл бы ... танковый блицкриг!

 

если же брать традиционные варианты

то связка Линкоры + надёжное их прикрытие с воздуха ЛюфтВаффе + Доры в качестве береговой артилерии

позволила бы перебросить десант через пролив

 

Могла ли Германия выиграть Битву за Атлантику?!

только после взятия Британии

а её можно брать и без Авианосцев - за счёт ЛюфтВаффе

 

в дальнейшем авианосцы и подлодки понадобятся

но для вязтия Британии флоту нужны

* Линкоры - для безусловного господства в рамках пролива

* большое количество танкодесантных кораблей - чтобы выстадить полноценную армию

* вдоволь противлодочных корабли - чтобы десант не потопили подлодками

а для поддержки с воздуха достаточно сил Люфтваффе

то есть на этом этапе вместо авианосцев выгодно строить другие корабли

а от подлодок на этом этапе вообще мало толку

так как цель этапа не топить конвои а высадить массовый десант

 

 

 

 

 

 

а вот после взятия Британии:

 

большую часть Линкоров лучше будет переделать в Тяжёлые Авианосцы

- в океане от линкоров толку как от тяжёлого рыцаря в чистом поле против монгольского лучника

(если есть место для манёвра то бой закончится тем что

- лучник безнаказанно выпустит в него не один колчан стрел

и в итоге черещ несколько часов сначала под рыцарем падёт его конь а затем и он сам)

 

+ появится смысл для массовой постройки подлодок

самой Америке от подлодок будет ни холодно и не жарко

(если конечно не стоить массово подводные авианосцы и не вооружать подлодки ракетами ФАУ)

а вот военно-морским базам США - подлодки вполне способны перекрыть кислород

 

 

 

так что Опрос - явно не правильный!

до взятия Британии нужны именно Линкоры

(коридор из Линкоров хорошо прикрытых береговой авиацией - практически не пробиваем и способен обеспечить надёжную защиту своему десанту)

а после взятия - толку от них будет как от Японского Ямато то есть чуть ли не ноль

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Idot

[Renown]

до взятия Британии нужны именно Линкоры

А если не считать англичан идиотами и предполагать, что они примут контр-меры - то опрос просто нереальный. Ибо судостроительная промышленность Англии гораздо более развита, чем у Германии, и на закладку одного немецкого ЛК они могут ответить как минимум закладкой тремя своих ЛК.

Вобщем Германии в этой войне просто ничего не светит.

[Idot]

а как тогда удалось нанести тяжёлые потери в Ютландском Сражении?

кроме-того в отличие от Ютланда можно получить поддержку ЛюфтВаффе

плюс понастроить крупнокалиберной береговой артилерии достреливающей до другого берега

(думаю попадание из Доры или даже просто подобная угроза - очень "вдохновит" Британские Линкоры)

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Idot

[Nachtigall]

(думаю попадание из Доры или даже просто подобная угроза - очень "вдохновит" Британские Линкоры)

а Вы как себе представляете стрельбу из Доры по кораблям?

просто из интересу?

а как тогда удалось нанести тяжёлые потери в Ютландском Сражении?  кроме-того в отличие от Ютланда можно получить поддержку ЛюфтВаффе

в Ютланде сказалось конструктивное превосходство немецких кораблей,"заточенных" под бой в Северном море (тот же Зейдлиц например был практически полностью разрушен огнем британцев, принял на борт более 5 000 тонн воды (четверть водоизмещения), но тем не менее добрался до баз) и лучшая выучка немецких экипажей (емнип, немцы стреляли чаще и точнее).

вместе с тем, общее превосходство в силах оставалось за Гранд-флитом, и как только Шеер осознал тот факт, что он нарвался на весь Гранд-флит, Хохзеефлотте встал на обратный курс и начал от англичан банально драпать.

 

плюс, если со стороны немцев будет участвовать Люфтваффе, то со стороны англичан будут участвовать RAF, которые немцам вряд ли уступали.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Lan-Duul

[Idot]

ещё:

в отличие от Первой Мировой можно использовать верфи Франции

+ попросить Дуче помочь посторойкой линкоров

 

а Вы как себе представляете стрельбу из Доры по кораблям?

ну из самой Доры по причине её медлительности стрелять смысла нет

но обладая технологиями посторойки Доры и соотвествующими производственными мощностями

вполне реально посторить батарею чего-нибудь мельче и скорострельнее

но с дистанцией стрельбы позволяющей полностью покрыть узкий участок Пролива

- что чуть более 30 км

для сравнения

* «Дора» имеет дальность стрельбы около 40 км

* орудия линкора «Ямато» тоже имели дальность около 40 км и были предназначены для морского боя

* Советско-Российский Артилерийский Комплекс АК-222 «Берег» имеет дальность стрельбы чуть более 20 км при калибре всего лишь 130 мм

=> вполне реально создать береговые орудия с дальностью около 30 км

 

со стороны англичан будут участвовать RAF, которые немцам вряд ли уступали

наличие подобной батерии означает то что RAF придётся волей-неволей пытаться подавить батарею огнём

батерея же будет естесственно хорошо прикрыта как зенитками так и ЛюфтВаффе

что означает бой в условиях выгодных ЛюфтВаффе

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Idot

[Nachtigall]

+ попросить Дуче помочь посторойкой линкоров

макаронники в деле постройки линейного флота точно не помощники, лучше пусть диверсантов своих дадут

* «Дора» имеет дальность стрельбы около 40 км  * орудия линкора «Ямато» тоже имели дальность около 40 км и были предназначены для морского боя  * Советско-Российский Артилерийский Комплекс АК-222 «Берег» имеет дальность стрельбы чуть более 20 км при калибре всего лишь 130 мм

чота у Вас все в кучу, и Дора и Берег.

на так называемом Атлантическом Валу стояли 3-х орудийные башни (насколько я понимаю, аналогичные тем, что были на Шарнхорсте и Гнейзенау, впрочем, могу и ошибаться, литературы под рукой нет).

Вместе с тем, пролив это не какая умозрительная канава шириной 32 км и длиной скажем 10 км, а довольно таки большая по площади акватория, и для того, чтобы надежно перекрыть ее береговыми батареями потребуется в это дело вложить немало денег и ресурсов, которые непонятно откуда возьмутся.

плюс понастроить кучу береговых батарей и фортов для того, чтобы прикрыть высадку десанта (то есть для наступательной операции) как-то расточительно.

уж лучше прокачивать авиацию, она универсальнее

наличие подобной батерии означает то что RAF придётся волей-неволей пытаться подавить батарею огнём  батерея же будет естесственно хорошо прикрыта как зенитками так и ЛюфтВаффе  что означает бой в условиях выгодных ЛюфтВаффе

что-то вы сильно немцам подыгрываете, в реальности в битве за Британию люфтваффе понесли тяжелые потери во многом в силу того факта, что они действовали над чужой территорией.

а защищая собственные береговые укрепления, как немецкая авиация будет прикрывать высадку?

[Idot]

зачем перекрывать весь Пролив?

если предполагается не защищаться от Американо-Британского десанта а наоборот высаживать Германский десант

для чего достаточно простреливать узкий участок

что создат локальный перевес на узком участке существенно осложняющий действия Британского Флота на этом участке

то есть постараться сделать так чтобы Британский Флот именно на этом участке не мог мешать высадке десанта

 

 

а защищая собственные береговые укрепления, как немецкая авиация будет прикрывать высадку?

ДО высадки будет постройка береговой батереи на узком участке

 

+ возможно морской бой на этом же участке с целью предотвращения создания коридора из Германских Линкоров на этом участке

(если морского боя не будет то это фактически означает невмешательство Британского Флота в высадку десанта)

 

и в том и в другом случае RAF придётся атаковать береговую батарею

 

ведь для предотвращения высадки Германскомго Десанта

- Британскому Флоту придётся лезть под огонь именно этой батареии

 

макаронники в деле постройки линейного флота точно не помощники

да? вроде они были известны как хорошие судостроители и плохие моряки

так что вполне могли построить дополнительные линкоры для немецких экипажей

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Idot

[Idot]

нашёл применение Доре:

её стоит использовать для выноса оборонительных сооружений на противоположном берегу

- чтобы Британцы не установили на противположном берегу свою береговую батарею

[Chernish]

2Idot

Да вы что.. Её уничтожат. Скрыть такую махину невозможно а англичане даже стартовые пуски ФАУ уничтожали

[Idot]

ну тогда можно будет подогнать на рельсах к началу высадки десанта

[McSeem]

макаронники в деле постройки линейного флота точно не помощники, лучше пусть диверсантов своих дадут

Это Вы зря - корабли у них неплохие были. А вот с адмиралами - беда.

[Crushman]

2Idot

а где вариант "подводные авианосцы" ?

В ваших фантазиях

Особое мнение излагается отдельно.

я бы поставил на "десантные подлодки" причём в танкодесантном варианте

Реальный серийный проект или вундервафля?

при их массированном применении Британии быстро пришёл бы ... танковый блицкриг!

Жжошь напалмом

только после взятия Британии

ИМХО блокада более реальна.

а её можно брать и без Авианосцев - за счёт ЛюфтВаффе

Я в курсе. Авианосцы здесь - для статистики. Из описания темы это должно быть понятно

АВ нельзя не указать, потому как представляли самостоятельную силу в открытом океане, вдали от базовой авиации.

но для вязтия Британии флоту нужны

Сначала надо доказать что взятие Британие - самый верный вариант.

так что Опрос - явно не правильный!

Я вас не спрашивал

По мне - отличный опрос.

[Idot]

Я вас не спрашивал

Вы именно спросили создав опрос и тему!

так что не хамите!

иначе не на хрена было создавать тему если Вы хотели заняться самоторчанием и самоудовлетворением?!

[Crushman]

Вот и высказывайтесь по теме, а не насчёт самой темы.

Не нравится опрос - проходим мимо. Всё просто.

[Idot]

*глюк*

Изменено 4 июня, 2011 пользователем Idot

[Idot]

ИМХО блокада более реальна.

в смысле блокада подлодками?

или в духе Наполеона?

поясните пожалуйста!

 

а где вариант "подводные авианосцы" ?

В ваших фантазиях

подводные авианосцы в ходе Второй Мировой были реально постороены и использовались

правда не Рейхом а Японией

 

и Летающие Авианосцы - тоже использовались

- Советским Адмиралом Кузнецовым

я бы поставил на "десантные подлодки" причём в танкодесантном варианте

Реальный серийный проект или вундервафля?

просто проекты Совесткие и Американские

- я их привёл в качестве примера

потому что имхо лучше взять Британию чем пытаться её блокировать подлодками

Я в курсе. Авианосцы здесь - для статистики. Из описания темы это должно быть понятно

ну как сказать...

в принципе конвои из британских колоний можно пытаться перехватить и авианосцами

- несущими торпедоносцы и действующими в манере Hit&Run

 

ну и при большом желании для атаки Британии их в принципе тоже можно использовать

хотя близость Британии позволяет вполне обойтись и без них

[Crushman]

2Idot

в смысле блокада подлодками?

или в духе Наполеона?

поясните пожалуйста!

Как в ТР, только начать войну не с 22 океаническими субмаринами, а с 220 хотя бы.

подводные авианосцы в ходе Второй Мировой были реально постороены и использовались

правда не Рейхом а Японией

Думаю этот вариант можно отнести к подлодками.

- я их привёл в качестве примера

Пример то к более позднему периоду относится.

потому что имхо лучше взять Британию чем пытаться её блокировать подлодками

Вот здесь непонятно: чем лучше, почему лучше - хоть какое то обоснование должно быть.

в принципе конвои из британских колоний можно пытаться перехватить и авианосцами

Можно, поэтому они как один из вариантов и стоят.

Но тягаться с Royal Navy в АВ-цах - не самая лучшая идея.