Japan vs Great Britain

[Renown]

Почему? Можно пример или объяснение какое?

А оно в самом определении ВВП. то это такое?

Рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства.

То есть оно показывает нам только темпы производства, а стартовые условия игнорирует. Простой пример. Вы за год построили 100 самолетов. Я - 50. По идее ваш валовый продукт выше. Но я имею (с более ранних времен) 5000 самолетов, а вы - 1000. И что показал ВВП на данный момент в этом случае?

Да ничего. Ноль.

Ленд-Лиз, Кригсмарине и 70% Люфтваффе - мало?

Ленд Лиз конечно вещь, но всего-то несколько процентов от советского производства.

Кригсмарине в войне против СССР как собаке пятая нога. Про 70 % Люфтов - внушаить. Откуда цифирь?

Я конечно не спец по авиа, но встречал цифирь 60 процентов на Восточном, и 40% на Западном фронте.

[Crushman]

2Renown

Вобщем для англов будет важно только одно - найдут ли они противоядие против японских АВ

Если вкратце, то какие здесь у бриттов варианты?

[Renown]

Если вкратце, то какие здесь у бриттов варианты?

Самый простой - закупить у американцев палубные пикировщики и торпедоносцы. АВ англичан на мой взгляд ЛУЧШЕ, чем у американцев, а вот палубная авиация никакая.

Либо оснастить свои АВ Спитами. В этом случае главная задача англичан будет - не утопить АВ японцев, а нейтрализовать их пикировщики и торпедоносцы с помощью истребителей. А далее линейный флот против линейного, в чем англичане были всегда мастера.

[Legionnaire]

Если вкратце, то какие здесь у бриттов варианты?

 

 

Самый простой - закупить у американцев палубные пикировщики и торпедоносцы.

Вобщем для англов будет важно только одно - найдут ли они противоядие против японских АВ

 

Почему речь идет только об АВ? В условиях данной альтернативы роль АВ не будет такой же как например во время войны между Штатами и Японией на ТО. Тут нет многочисленных островков и атоллов. А есть Бирма, Малайя, Австралия... Из островов только Суматра, Ява, Борнео, Тимор.. ну Цейлон в крайнем случае.

ТВД полусухопутный получается.

Т.ч. одними АВ тут не обойдешься. Большую роль сыграют сухопутные силы и базовая авиация. И тут не все так однозначно.

Впрочем я проголосовал за Британию. Естественно имея ввиду Содружество.

 

 

АВ англичан на мой взгляд ЛУЧШЕ, чем у американцев, а вот палубная авиация никакая.

Про палубную авиацию понятно. А АВ-то чем лучше?

Только бронированием?

[Crushman]

2Legionnaire

В условиях данной альтернативы роль АВ не будет такой же как например во время войны между Штатами и Японией на ТО.

Согласен, роль АВ здесь ниже. Но выше чем в Северном море

ну Цейлон в крайнем случае.

Это врядли. Главная цель японцев - нефть. Довольно быстро поймут, что Индию лучше не соваться.

ТВД полусухопутный получается.

Крупный десант можно высадить при подавляющем господстве на море и в воздухе.

Здесь такого преимущества у бриттов не наблюдается.

А чтобы выбить японцев - высадить надо много.

Т.ч. одними АВ тут не обойдешься. Большую роль сыграют сухопутные силы и базовая авиация.

Расстояния всё же не те. Между Индией и Голландской Ост-Индией - 3-4 тыс. км

Таки либо палубная либо стратегическая.

Но в Индонезии особых стратегических объектов нет, это же не промышленные города Европы.

Главную цель японцы достигнут - оккупируют архипелаг, будут налаживать добычу ресурсов.

И как сказал Aleksander

строят аэродромы, создают склады топлива, боеприпасов, запчастей и других необходимых для войны запасов.

Чем ответит Британия?

Впрочем я проголосовал за Британию.

Вот ты и расскажи

Для начала надо определиться с британской стратегией войны. Дуэ, Мэхэн или какая другая?

Японскую стратегию по факту я бы назвал "косоглазый расдяй"

Но так это не делает их автоматически плюшевыми мишками.

И тут не все так однозначно.

Иначе б мы тут не сидели

[AlSlad]

2Crushman

Японскую стратегию по факту я бы назвал "косоглазый расcensored2.gifдяй"

Насколько я помню японцы к началу войны придерживались мэхэновской доктрины решающего сражения.

2Renown

закупить у американцев палубные пикировщики и торпедоносцы

Велика вероятность разочарования. Например, им скорей всего достанутся самый первый "хеллдайвер", который недалеко ушел от "свордфиша", устаревший "девастейтор". "Виндикейторы" у них были и в реальной истории и добрых отзывов англичан не дождались. Достойным может оказаться лишь "донтлесс"

[Renown]

Велика вероятность разочарования. Например, им скорей всего достанутся самый первый "хеллдайвер", который недалеко ушел от "свордфиша", устаревший "девастейтор". "Виндикейторы" у них были и в реальной истории и добрых отзывов англичан не дождались.

 

А чем не нравится Brewster SB2А BUCCANEER, который как раз и должны были поставить англичанам вместо французов?

[AlSlad]

2Renown

А чем не нравится Brewster SB2А BUCCANEER

У фирмы Брюстер вообще, емнип, удачных самолетов не оказалось. Что "баффало", что "буканьер".

  Поставки самолетов B-240E в британские ВВС начались в июле 1942 года. Они поступали по ленд-лизу под американским обозначением SB2A-1B, но в Великобритании машина получила обозначение Bermuda Mk I. Впрочем, летные качества самолета были столь неудовлетворительны, что делали его непригодным для непосредственного использования в боевых действиях. В конце концов, самолет был переделан для буксировки мишеней и, получив обозначение Bermuda ТТ. Mk I, использовался в тыловых подразделениях. По имеющейся информации, такая участь постигла 771 самолет, построенный компанией "Brewster".

 

Точнее "первый" оказался пригоден почему-то только финнам и то как они с ним обращались похоже на поговорку "голь на выдумки хитра".

 

Вообще ситуация с заказом англичанами американских самолетов в этой альтернативе не очень подходит, имхо. Ведь США тут вроде не воюет (или ленд-лиз все же есть?), так что самолеты их еще не имеют доработок/переработок по итогам боевого применения. Соотвественно либо англичанам придется самим дорабатывать самолеты (будет ли лицензия? будет ли желание?), либо, что более вероятно, пост-кризисная американская авиационная промышленность получит клеймо "фигня" и ее перестанут воспринимать.

Изменено 9 июня, 2011 пользователем AlSlad

[Legionnaire]

2AlSlad

А зачем англичанам дорабатывать их продукцию?

В условиях острой необходимости в хорошей палубной авиации они и свою смогут форсировать. Тот же Seafire например - чем плох?

[AlSlad]

2Legionnaire

Время, как я понял, на начало конфликта. Тогда выходит, что Сифайр к тому моменту еще не существовал. вильдебист, свордфиш, фулмар, харрикейн.

Понятное дело, что столкнувшись с "зеро" англичане почешут затылок и скажут "ни фига себе", и наверняка форсируют разработку морского истребителя.

 

Про доработку писал в контексте варианта покупки американских самолетов для английских авианосцев.

[Legionnaire]

2AlSlad

Время, как я понял, на начало конфликта. Тогда выходит, что Сифайр к тому моменту еще не существовал.

Да, не было его. Но я имел ввиду несколько иное - в реале Британия в ВМВ не испытывала столь острой необходимости в совершенствовании палубной авиации как США или Япония. Т.е. возможно в условиях текущей альтернативы англы форсируют разработку и внедрение качественно новых палубных самолетов и осуществят это существенно ранее чем в реале.

 

Японцы же в свою очередь так и не смогли создать что-либо принципиально новое по сравнению с зеро. Были многочисленные модификации, но не более того. /речь безусловно о палубных самолетах, т.к. японские армейские ВВС развивались по-другому пути/

[AlSlad]

2Legionnaire

Т.е. возможно в условиях текущей альтернативы англы форсируют разработку и внедрение качественно новых палубных самолетов и осуществят это существенно ранее чем в реале.

Опять же не знаю как просчитывать. В реальной жизни англичане быстро переделывали наземные харрикейны и спитфайры в морскую разновидность, а не имели отдельную линию развития чисто морской авиации. У американцев это были отдельные разработки.

 

В альтернативной вселенной будут ли британцы до конфликта ощущать Японию как своего самого вероятного противника, чтобы нуждаться в качественном морском самолете? Понимание этого вопроса будет онтсится не только к самолетам, но и вообще к ситуации в колониях. Ведь в реальном мире Австралия и прочие британские владения чувствовали себя перед началом конфликта несколько брошенными метрополией.

Изменено 9 июня, 2011 пользователем AlSlad

[Legionnaire]

2AlSlad

В альтернативной вселенной будут ли британцы до конфликта ощущать Японию как своего самого вероятного противника, чтобы нуждаться в качественном морском самолете? Понимание этого вопроса будет онтсится не только к самолетам, но и вообще к ситуации в колониях.

Да, вопрос кстати действительно важный. Но на него ответить никак не получится - это уже альтернатива внутри альтернативы. Чистое фэнтази.

[AlSlad]

2Legionnaire

Если взять вариант, что будут, то они конечно укрепят Сингапур и подходы к Индии. Вряд ли поможет, поскольку те японские солдаты, которые в реальности пошли на Филиппины окажутся в британских владениях. Из этих же соображений потеряют как Рабаул, так и Порт-Морсби, причем довольно быстро. И вот уже Австралия и Новая Зеландия, отрезанные от Индии дрожат со своими немногочисленными силами перед имперскими войсками.

Вообще очень сложно рассматривать эту альтернативу с предположением, что во-первых Япония оставляет у себя в тылу американские Филиппины и голландские колонии, змеей проползая к британским владениям, а во-вторых, что все сидят и спокойно смотрят как японцы усиливаются на глазах.

[Idot]

Японцы же в свою очередь так и не смогли создать что-либо принципиально новое по сравнению с зеро

а как же Подводные Авианосцы и самолёты для них?

[AlSlad]

2Idot

а как же Подводные Авианосцы и самолёты для них?

Те, что предназначались именно для ударов, а не для разведки, так и не были толком построены. Поэтому имхо не стоит учитывать, иначе в достижения придется записывать "гермафродитов" Изе и Хьюга. Тоже ведь необычный дизайн

Изменено 9 июня, 2011 пользователем AlSlad

[Legionnaire]

2Idot

а как же Подводные Авианосцы и самолёты для них?

Я уже ранее писал про эти "авианосцы" и их "эффективность".

Их вообще рассматривать не стоит.

А кстати, если не секрет, почему вы так лоббируете эту японскую вундервафлю?

 

 

2AlSlad

Если взять вариант, что будут, то они конечно укрепят Сингапур и подходы к Индии. Вряд ли поможет, поскольку те японские солдаты, которые в реальности пошли на Филиппины окажутся в британских владениях. Из этих же соображений потеряют как Рабаул, так и Порт-Морсби, причем довольно быстро. И вот уже Австралия и Новая Зеландия, отрезанные от Индии дрожат со своими немногочисленными силами перед имперскими войсками.

 

Там не столько в количестве солдат дело. Японцы имели в Малайе меньше солдат, чем британцы, но выиграли. Целый комплекс причин, среди которых - господство японцев в воздухе, превосходство в артиллерии и танках и, что наверно не менее важно - решительность.

В данной альтернативе все скорее будет иначе. Т.е. Малаю они скорее всего захватят, но заплатят существенно большую цену за это.

 

А что касается Австралии и Н.З. то их отрезать японцам даже от Индии не выйдет (для этого нужно всего лишь блокировать Индийский океан). А кроме Индии есть еще и Канада. От нее то никто оззи не отрежет.

 

и голландские колонии

Голландцы по условиям альтернативы также в войне с Японией. И их колонии японцы будут стремиться захватить как можно раньше ибо нефть-с.

[AlSlad]

2Legionnaire

А что касается Австралии и Н.З. то их отрезать японцам даже от Индии не выйдет (для этого нужно всего лишь блокировать Индийский океан). А кроме Индии есть еще и Канада. От нее то никто оззи не отрежет.

Почему не удастся? Сингапур захвачен, какой еще путь остался из Индии? Более длинный и муторный южнее островов, под угрозой попасть под авиацию, которая стала ближе к торговым путям после захвата новых баз.

Канадские связи можно отрезать захватив англо-австралийские владения в Меланезии. То есть то что и пытались сделать в реальности. Если им удастся план по захвату Соломоновых островов, то там для транспортов в Австралию возникает большой крюк, чтобы опять не попадать под самолеты. Австралия, имхо, отрезается довольно легко.

Изменено 10 июня, 2011 пользователем AlSlad

[Idot]

если не секрет, почему вы так лоббируете эту японскую вундервафлю?

просто любопытно что было бы если:

Японцы довели бы до ума - подводные авианосцы

а Наши - летающие авианосцы

(тоже ведь реально воевали! только вот И-16 которые нёс авианосец оказались слабоваты да и сам ТБ-3 (используемый как авианосец) оказался устаревшим по ТТХ)

+ у нас был проект Летающей Подводной Лодки

Изменено 10 июня, 2011 пользователем Idot

[AlSlad]

2Idot

Дальше диверсионных операций дело не продвинулось бы, имхо.

[Crushman]

2Legionnaire

Впрочем я проголосовал за Британию. Естественно имея ввиду Содружество.

И какова вероятность победы Содружества если не секрет?

[Legionnaire]

2Crushman

И какова вероятность победы Содружества если не секрет?

Весьма высока.

В ходе обсуждения мы уже выяснили, что Содружество превосходит Японию промышленно и ресурсно (в т.ч. и людскими ресурсами). При этом, по сути не уступая японцам в качестве и количестве вооружений.

 

Но есть вопросы, которые до сих пор не решены и видимо не будут решены - это все-таки альтернатива в вакууме или нет? Если в вакууме, то допустимо ли например сосредоточение до 80-90% всех сил Содружества на ТВД против Японии? Опять же если альтернатива в вакууме, то допустимо ли использование китайского корпуса и квантунгской армии японцами против Содружества или нет? А может допустимо, но процентов на 50-60? И такой еще вопрос - при вакуумном варианте предполагается ли наличие разведки стран Содружества перед началом конфликта? От действий разведки будет зависеть в т.ч. и количество и дислокация сил на ТВД.

 

Если же конфликт не в вакууме, то тут все еще сложнее становится. Т.е. для правильного разбора альтернативы важен фактор международной обстановки. А его невозможно просчитать.

 

Поэтому я принял во внимание бОльший промышленный потенциал Содружества и ахиллесову пяту японцев - ресурсную зону голландской Ост-Индии, без захвата и удержания которой японцы долго не протянут.

[Crushman]

2Legionnaire

При этом, по сути не уступая японцам в качестве и количестве вооружений.

Что значит по-сути? В качестве палубной авиации - уступали, в количестве авианосцев - примерное равенство. Но тяжёлых у японцев больше (6 против 5) и за время ВМВ они построили АВ больше - 16 против 14 у англичан.

Ведь не думаешь же ты что они сотней своих эсминцев и десятком линкоров будут АВ атаковать?

Но есть вопросы, которые до сих пор не решены и видимо не будут решены - это все-таки альтернатива в вакууме или нет?

Всё будет решено

Альтернатива в вакууме, в том плане что воюют только Британия с Голландией и Япония.

Но максимальна приближена к реальности по остальным моментам. Так пойдёт?

Если в вакууме, то допустимо ли например сосредоточение до 80-90% всех сил Содружества на ТВД против Японии?

А есть ли примеры сосредоточения 90% морских сил государства на противоположной точке Земного шара?

Опять же если альтернатива в вакууме, то допустимо ли использование китайского корпуса и квантунгской армии японцами против Содружества или нет?

Допустимо, более того это очень вероятно в этой альтернативе.

И такой еще вопрос - при вакуумном варианте предполагается ли наличие разведки стран Содружества перед началом конфликта? От действий разведки будет зависеть в т.ч. и количество и дислокация сил на ТВД.

Ты часом роль разведки не преувеличиваешь?

Японцы тоже не дураки, они не будут дожидаться сосредоточения сил противников.

Нападут первыми однозначно, притом дерзко и вероломно.

Если же конфликт не в вакууме, то тут все еще сложнее становится. Т.е. для правильного разбора альтернативы важен фактор международной обстановки. А его невозможно просчитать.

Ни кто из третих лиц не помогает - ни кредитами, ни разведданными, ни морально, ни орально

Неожиданное нападение японцев и англичане один на один с этой проблемой

Поэтому я принял во внимание бОльший промышленный потенциал Содружества и ахиллесову пяту японцев - ресурсную зону голландской Ост-Индии, без захвата и удержания которой японцы долго не протянут.

Голландская Ост-Индия - скорее ахиллесова пята британцев. Удержать имеющимися силами не смогут.

Как будут отбивать?

Без господства на море и в воздухе бритты не смогут высадить десант, сиречь реализовать своё численное преимущество сухопутных войск.

Статбомберы - бесполезны вследствие удалённости театра от Индии, отсутствия значимых объектов бомбёжки и японской ПВО.

Основа ТВД выходит АВ и палубная авиация, а здесь никакого бОльшего потенциала у бриттов нету

[Legionnaire]

2Crushman

Что значит по-сути?

Значит, что не палубной авиацией едины. Не Тихий океан же. Авиация из Бирмы в Австралию и обратно спокойно сможет летать, пока Малаю, Яву и Суматру не захватят конечно же.

А по остальным вооружениям? Круче ли у японцев например армейская или базовая морская (G4M и G3M) авиация чем у британцев? Ой, сомневаюсь. Мало что из японского арсенала сравнится с спитфаерами, особенно в поздних модификациях.

А артиллерия? А моторизация армии? Не...бронетехнику сравнивать не будем, это просто неприлично.

 

В качестве палубной авиации - уступали,

На момент начала конфликта - да. Но намного ли? Уже вспоминали первые столкновения японской палубной элиты с американскими необстрелянными палубниками в Коралловом море. Можно вспомнить также Гуадалканал (сражения у восточных Соломонов и Санта-Круз). Да и Мидуэй тоже подойдет. Как пример того, что суперэлита еще не означает никаких гарантий.

 

и за время ВМВ они построили АВ больше - 16 против 14 у англичан

Ага, но в рамках данной альтернативы британцы, сосредоточившись на войне с Японией соответственно форсируют строительство ВМФ вообще и авианосцев в частности. Так, скорее всего авианосцы, которые в реале были завершены Англией только после войны (например серия Audacious) скорее всего будут готовы гораздо раньше. В таком ключе получится поболе 14 штук.

То же самое относится и к палубной авиации - архаичные свордфиши и фулмары с гладиаторами будут заменены качественно новыми самолетами существенно быстрее.

Т.е., имхо, в реале мы не видели максимально возможного, форсированного развития британского авианосного флота (зачем строить много дорогих авианосцев, если ни у немцев, ни у итальянцев их нет, а до японцев руки не доходили?). А вот японцы своего максимума в этом вопросе достигли - но выше крыши уже не прыгнешь.

Кроме того, из 16 (кстати почему 16 - я насчитал 15) построенных к 1944 г. авианосцев только 7 (Хийо, Дзунье, Тайхо, Синано, а также 3 авианосца типа "Унрю") были полноценными ударными АВ. Остальные были либо легкие либо эскортные. Причем многие просто переделанные из лайнеров с соответствующими характеристиками.

 

Ведь не думаешь же ты что они сотней своих эсминцев и десятком линкоров будут АВ атаковать? blink.gif

Думаю, что не будут. Но если получат поддержку хотя бы базовой авиации, то смогут атаковать японские десанты.

 

Но максимальна приближена к реальности по остальным моментам. Так пойдёт?

Хм... это грубая оценка. Что значит максимально приближена?

Например каким образом Япония, при живой Франции (не правительство Виши), захапает Французский Индокитай. А это между тем вопрос стратегического значения - оттуда бомбардировщики до Малайи достают, в т.ч. Принц с Рипалзом были затоплены налетом именно оттуда.

 

А есть ли примеры сосредоточения 90% морских сил государства на противоположной точке Земного шара?

Флот США после капитуляции Германии? Не знаю точных процентов, но емнип что-то около 80%.

 

Допустимо, более того это очень вероятно в этой альтернативе.

Опять же - к вопросу о "максимально приближенной к реальности".

 

Нападут первыми однозначно, притом дерзко и вероломно.

Без вопросов - однозначно.

 

Голландская Ост-Индия - скорее ахиллесова пята британцев. Удержать имеющимися силами не смогут. Как будут отбивать?

Будут медленно, с боями отступать, попутно разрушая нефтепромыслы. А как будут отбивать - плацдарм в Австралии, плацдарм в Индии и в Бирме. С них и будут.

 

Без господства на море и в воздухе бритты не смогут высадить десант, сиречь реализовать своё численное преимущество сухопутных войск.

Господство достичь англам будет проще. Содружеству точнее.

Больше пилотов, больше самолетов, лучше тренировочные возможности, лучше техническое оснащение. Чего еще нужно? Понятно, что не сразу, что не за 1 день. Но перехватят инициативу, как амеры перехватили. А где господство в воздухе там и господство на море, как показала нам вмв.

 

Статбомберы - бесполезны вследствие удалённости театра от Индии, отсутствия значимых объектов бомбёжки и японской ПВО.

Во-первых есть еще Австралия. Во-вторых японская ПВО это "просто праздник какой-то" Для пилотов союзников конечно. Если сравнить с немецкой то это и не пво вовсе. Кстати японцы испытывали серьезные трудности в борьбе с Б-17 даже в первой половине войны. Про Б-29 я вообще молчу.

 

Основа ТВД выходит АВ и палубная авиация, а здесь никакого бОльшего потенциала у бриттов нету

Во-первых потенциал есть, см. выше мой ответ про строительство новых АВ.

Во-вторых не нужно на ав зацикливаться. Смотри на проблему выше - на стратегическом уровне. Промышленность, ресурсы (природные и людские), научный потенциал Англии, Канады, Австралии, Н.З., Голландии (которая не вынесена фрицами) против Японии, которая реально испытывала серьезнейшие проблемы, даже с захваченной голландской ост-индией и с мобилизованной экономикой.