Japan vs Great Britain

[Crushman]

2Legionnaire

В общем, давайте забудем версию об атаках Британских островов подводными "авианосцами" как страшный сон

Нет, забывать мы ничего не будем

В ТР атака была, как минимум две бомбы Лондону обеспечены.

То что военное значение этих "бомбардировок" ничтожно - ежу понятно.

Но психологический резонанс будет большой: Япония может дотянуться до Британии, а Британия - до Японии нет.

Это ещё сильнее подточит репутацию империи.

А также поубавит пыл сторонников ослабления флота метрополии (для усиления ДВ группировки).

Если мы включаем в японские силы Квантунгскую армию и Китайские экспедиционные силы, то тогда мы включаем и все силы Британии, Австралии, Новой Зеландии, Канады, Южной африки, Голландии, Индии.

Собственно почему? Вестминстерский статут закрепил независимость внешней политики доминионов.

Для вашей альтернативки нужно следующее:

1. Определиться с датой начала войны.

2. Уточнить точный состав сил сторон на такую дату.

3. Определиться с дислокацией этих сил.

Потолкли уже воду по этому поводу, в предыдущей ветке.

Ориентировочно 1941-й.

По тяжёлым линкорам - перевес Royal Navy.

По тяжёлым авианосцам - значительный перевес у японцев, плюс качественное преимущество ПА.

ДВ группировка англичан - порядка 6-7 линкоров с соответствующим сопровождением.

Насколько я понимаю альтернативу, здесь точных оценок быть не может.

Это скорее квантовая физика с вероятностными характеристиками, чем механика Ньютона.

Не совсем понял как можно определиться с дислокацией сил? Расставить солдатиков?

Очевидно что японцы окажутся на ТВД быстрее и ударят первыми. И удар этот будет довольно сильным.

Тогда нужно учитывать "нелинейность" и нестабильность (мягко говоря) социальной системы в Китае.

Здесь один маленький нюанс - в Китае половина ВВП Японии не производилась. Чего не скажешь о Британской Индии.

Вообще я предложил учесть эффект первого поражения Британии, которое весьма вероятно.

Это может ускорить "ветер перемен" в колониях империи.

Все остальные "нелинейности" - предсказать невозможно, учесть трудно - поэтому их сокращаем и выкидываем.

С нарушением коммуникаций будет крайне трудно.

74 подлодки было на 41-й год, кроме прочего

На "крайне трудно" имхо не тянет.

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Crushman

[Legionnaire]

2Idot

аналогичная идея из Большого Чёрного Корабля понравилась

Что такое Большой Черный Корабль?

 

а так вообще-то идея вполне реализуема

Идея с размещением Доры на подлодке это совершенно бредовая идея. Главное даже не конструктивная невозможность (вес Доры емнип превышает вес любой подлодки ВМВ и только для непосредственного обеспечения работы доры нужно около 250 человек + еще более 2000 чел. всего в обеспечении, т.е. это уже команда линкора + где-то надо еще хранить боеприпасы ). Главное - зачем такой трэшъ вообще нужен? Чудовищное орудие, способное делать около 15 выстрелов в ДЕНЬ (!)... его единственно возможное применение - как осадное, т.е. по неподвижным целям. Собственно для чего оно и было создано и применено.

[Legionnaire]

2Crushman

То что военное значение этих "бомбардировок" ничтожно - ежу понятно. Но психологический резонанс будет большой: Япония может дотянуться до Британии, а Британия - до Японии нет.

Фрицы до Англии дотянулись, причем весьма нехило так дотянулись. И что? Много резонансу это вызвало?

 

Собственно почему? Вестминстерский статут закрепил независимость внешней политики доминионов.

Да, только вот Австралия ратифицировала статут в период войны, а Н.З. - вообще после войны. Что не помешало обеим сражаться с 39 года вместе с англами. Что в ПМВ, что в ВМВ Канада, Н.З., Австралия - верные союзники Британии. Не нужно их выкидывать и из альтернативы.

 

Ориентировочно 1941-й.

Думаю нужно взять историческую дату - 07 декабря 1941 г. Не против?

 

Не совсем понял как можно определиться с дислокацией сил? Расставить солдатиков?

Очень важный вопрос для вашей альтернативы. Если принять во внимание японо-британский конфликт "в вакууме", т.е. во всем остальном мире тишина и спокойствие (Германия вместо танков выпускает пиво и колбаски, СССР печет хлеб и делает тракторы, все улыбаются и счастливы), то почему бы не рассматривать ситуацию, когда подавляющее большинство ВМФ, ВВС и сухопутных сил Великобритании расположено в Ю-В. Азии на момента начала конфликта?

Дату 07.12.1941 можно взять для определения СОСТАВА сил. А их дислокация во многом будет зависеть от фантазии альтернативщиков.

 

Вообще я предложил учесть эффект первого поражения Британии, которое весьма вероятно.

Первое МОРСКОЕ поражение Британии вероятно, да. Именно морское и именно из-за преимущества япов в палубной авиации.

На суше все будет зависеть опять же от состава сил и начальной дислокации.

 

Не будем забывать, что в реале Сингапур был просран англами еще и потому что туда, как на второстепенный ТВД до войны с Японией спихивалась всякая устаревшая техника. Или даже и она не спихивалась. Т.н. 100 000 гарнизон Сингапура не имел ни одного танка, а противотанковых пушек было крайне мало. Самолетов было тоже очень мало и в основном устаревших типов. Но причины понятны - война в Европе, непосредственная угроза Острову. Т.ч. если в Европе все спокойно, в Азии все может сложиться иначе.

 

74 подлодки было на 41-й год, кроме прочего wink.gif На "крайне трудно" имхо не тянет

Да, из них подлодок, способных действовать в океане около 60. Но не это главное - главное морская доктрина японцев, по которой основной целью подлодок были военные корабли противника, а не коммерческий флот. Имея в целом хорошие подлодки, способные кстати действовать на значительном удалении от своих баз, японцы за всю войну потопили менее 200 грузовых судов союзников. Это крайне мало даже по сравнению с американцами (более 1000) и тем более с немцами (примерно 2400).

И соответственно не забываем, что британцы и их союзники голландцы также имеют подлодки. Причем некоторые из них находятся уже в зоне конфликта на момент начала войны и будут гадить на коммуникациях японцев в Индонезии. А японский коммерческий флот, как показала война, не чета британскому.

[Idot]

Legionnaire

Что такое Большой Черный Корабль?

думаю Вы вкурсе что такое Зубр?

"Большой Черный Корабль" aka Свиноматка - это Зубр увеличенный так чтобы везти не пару танков и сотню морпехов а десятки танков + вооружённый артилерией как у линкора

а также одновремённая фантастка про термоядерную войну с суперпушками вместо ракет

 

Идея с размещением Доры на подлодке это совершенно бредовая идея... - зачем такой трэшъ вообще нужен?

вроде с ракетами экспереминтировали немцы а не японцы

[Crushman]

2Legionnaire

Признавайтесь, вы за Британию голосовали?

Фрицы до Англии дотянулись, причем весьма нехило так дотянулись. И что? Много резонансу это вызвало?

Немцы хотели сломить Англию, не получилось - психологический эффект на стороне англов.

Типа мы - победители Люфтваффе и т.д.

Японцы такой цели преследовать не будут, а будут в прямом смысле гадить.

Психология однако, бронзовый призёр радуется больше серебряного.

К тому же Третий Рейх, оккупировавший Европу - это не Япония. Европоцентризм похоронила именно ВМВ.

Какой рейтинг был у Японии на 1941 г.?

Да, только вот Австралия ратифицировала статут в период войны, а Н.З. - вообще после войны. Что не помешало обеим сражаться с 39 года вместе с англами. Что в ПМВ, что в ВМВ Канада, Н.З., Австралия - верные союзники Британии. Не нужно их выкидывать и из альтернативы.

Также не нужно выкидывать, что Австралия и Новая Зеландия могут его быстро ратифицировать и выйти из войны под угрозой оккупации.

Думаю нужно взять историческую дату - 07 декабря 1941 г. Не против?

Ok

то почему бы не рассматривать ситуацию, когда подавляющее большинство ВМФ, ВВС и сухопутных сил Великобритании расположено в Ю-В. Азии на момента начала конфликта?

Совершенно нереально. Географию никто не отменял.

Японцы в любом случае окажут раньше и ударят первыми.

А во-вторых, вряд ли ДВ группировка будет не то что подавляющее большинство ВС Британии, а вообще большинство. ИМХО половина. И хорошо если "кулаком".

Потому как

если в Европе все спокойно

то это не значит что спокоен Генеральный штаб.

Но не это главное - главное морская доктрина японцев, по которой основной целью подлодок были военные корабли противника, а не коммерческий флот.

Имея в целом хорошие подлодки, способные кстати действовать на значительном удалении от своих баз, японцы за всю войну потопили менее 200 грузовых судов союзников. Это крайне мало даже по сравнению с американцами (более 1000) и тем более с немцами (примерно 2400).

Может с изменением противника и доктрину изменят?

Ведь переделали линкоры "на ходу" в авианосцы.

К тому же основные грузовые потоки на то время это не Дальний Восток с Тихим океаном. Что топить было?

Да, из них подлодок, способных действовать в океане около 60.

А из 60 британских сколько, для сравнения?

А японский коммерческий флот, как показала война, не чета британскому.

Это да, кстати, в цифрах не приведёте, чтобы нагляднее было?

Но опять же нюанс, в ТР британский лётчики "стаями" сбивали немецкие самолёты в далёкой Европе. По британским же газетам.

А здесь очень вероятен вариант разгрома великого флота "под самым носом", "на расстоянии вытянутой руки" - где-нибудь на СВ Индийского океана.

Сигнал Мохандасу от Бога?

Шучу конечно, но...

[Legionnaire]

Признавайтесь, вы за Британию голосовали?

Я пока еще вообще не голосовал, я пытаюсь определиться с объективными факторами.

 

Также не нужно выкидывать, что Австралия и Новая Зеландия могут его быстро ратифицировать и выйти из войны под угрозой оккупации.

Ну все-таки давайте они будут в союзе с Британией. Так логично.

 

Японцы в любом случае окажут раньше и ударят первыми.

Да, пожалуй что так. Именно японцам надо наступать, а не наоборот. Ресурсы-то им нужнее.

 

К тому же основные грузовые потоки на то время это не Дальний Восток с Тихим океаном. Что топить было?

Ээээ... как это что? А союзники свои войска как снабжали и возили? Грузопоток между США и Австралией был весьма и весьма велик.

 

Может с изменением противника и доктрину изменят?

Вряд ли. Доктрина была такая потому что Япония не собиралась вести длительной затяжной войны. Одно-два крупных сражения по мнению японцев должны были бы решить всю кампанию. В таком ключе подлодки виделись как инструмент разведки и средство поддержки в первую очередь своих ВМС, а не как рейдеры против коммерческого флота.

 

Ведь переделали линкоры "на ходу" в авианосцы.

Да, только не линкорЫ, а линкор. Адын.

 

Это да, кстати, в цифрах не приведёте, чтобы нагляднее было?

Сейчас точно ссылку не дам, но емнип данные примерно такие. На 39 год британцы имели более 20 000 000 регистровых тонн торгового тоннажа. Японцы что-то около 6 000 000 на момент вступления в войну (т.е. только через 2 года). И это при том, что Япония в не меньшей степени зависела от морских перевозок чем Британия. А может даже и в большей. Не сопоставимые цифры. Правда, справедливости ради стоит сказать, что японцы в период своего активного наступления в Индонезии захватили немало судов союзников, но и потеряли тоже не мало. А по темпам производства тут и сравнивать не о чем.

[Legionnaire]

В общем попробую перейти от флуда к фактам.

Раз мы договорились с датой - 07.12.1941 г., то давайте определим состав сил на эту дату.

Сперва сравним флоты. Начнем с Японии - с ними это сделать проще.

 

1. Авианосцы - 10 штук, из которых 6 тяжелых авианосцев (Кидо-Бутай в полном составе) + 2 легких авианосца (Рюдзе и Зуйхо) + 2 эскортных (Хосе и Тайо).

2. Линкоры и линейные крейсеры - 10 штук. Все – старые утюги времен ПМВ и начала 20-х годов. Ямато вступил в строй в середине декабря 41 г.

3. Тяжелые крейсеры - 18 штук. Тяжелые крейсеры у японцев в основном одни из лучших.

4. Легкие крейсеры - 20 штук. Легкий крейсер японцев это скорее лидер эсминцев, нежели полноценный КРЛ. В любом случае не чета британским.

4. Эсминцы - 80 штук. Из них примерно половина (может чуть менее) – до 30 г. постройки.

5. Подлодки - 63 штуки океанских подлодок. В это число не включены субмарины-малютки (т.к. они все равно действуют с океанских). А также мне не найти данных по общему числу японских подлодок, т.к. класс RO океанским не назвать, а таких было немало.

6. Прочие классы (тральщики, корветы, канонерки и т.п.) – здесь точных цифр не дам. Хотя если как следует копнуть можно найти, но оно нам надо?

 

Источник: www.combinedfleet.com

 

 

Теперь Британия.

1. Авианосцы – 11 штук, из которых 5 тяжелых (Арк Роял, Илластриес, Викториес, Индомитэйбл и Формидэйбл), а также 6 легких и эскортных (Фьюриес, Курэйджес, Игл, Глориес, Гермес, Одесити).

2. Линкоры и линейные крейсеры – 18 штук. В т.ч. 3 новых линкора класса «King George V».

3. Тяжелые крейсеры - 15 штук. Здесь имеются ввиду класс «County» (со всеми подклассами) и класс «York». Причем в классе County я также считаю австралийские крейсера Канберра и Австралия. Хотя есть мнение, что к тяжелым можно отнести также и класс «Hawkins», т.к. у них емнип были орудия по 7,5 дюймов (тогда это еще + 4 крейсера).

4. Легкие крейсеры – 59 штук. Сюда я в т.ч. включил и крейсеры ПВО (которых у японцев кстати не было), а также австралийские крейсеры типа «Перт» и «Аделаида». Соответственно, если все же считать класс «Hawkins» как легкие – то сюда еще +4 крейсера.

5. Эсминцы – 125 штук только относительно новых (30-х годов постройки). К этому нужно прибавить старье, оставшееся после ПМВ (т.е. еще около 80 штук), эскортные эсминцы (что-то около 20 штук на декабрь 41 г.), а также 50 старых флэшдеккеров, переданных от США. Если все сложить будет больше 250 штук. Это к вопросу о «японских подлодках»

6. Подлодки - на 39 год их было порядка 60 штук. А вот на декабрь 41 г. пока не смог уточнить. Но это дело поправимое.

 

Источник: www.naval-history.net

 

 

 

А теперь самое интересное (и запарное) – найти более-менее точные данные по составу и количеству ВВС и сухопутных сил. ИМХО с японцами это сделать проще, но в любом случае придется поковыряться. Предлагаю также принять участие.

Да, и не забываем про войска Содружества.

[Crushman]

2Legionnaire

Ну все-таки давайте они будут в союзе с Британией. Так логично.

Согласен, логично - до первого поражения. Потом уже не логично получается

Грузопоток между США и Австралией был весьма и весьма велик.

По сравнению с Атлантикой?

Одно-два крупных сражения по мнению японцев должны были бы решить всю кампанию.

Собственно так оно и было в ТР:

Пёрл-Харбор они разбомбили, но это - налёт, а не сражение.

Битву в Коралловом море выиграли, Мидуэй - слили и потеряли инициативу.

Хотя надо заметить, что у атолла был элемент случайности, счёт шёл на минуты.

А если бы до этого поврежденному „Йорктауну“ не позволили удрать, то и случайность не помогла бы.

Короче не были японцы сосунками, даже для американского флота и экономики.

И доктрина одного-двух сражений была вполне обоснованной.

На 39 год британцы имели более 20 000 000 регистровых тонн торгового тоннажа. Японцы что-то около 6 000 000 на момент вступления в войну (т.е. только через 2 года).Не сопоставимые цифры.

Сопоставимые, если учесть размер и географию ВВП

А по темпам производства тут и сравнивать не о чем.

Так уж не о чем?

Соотношение производства примерно 1 : 2.

Авианосец построить - не поле перейти, года 2-3 надо хоть из кожи вылезь.

Если "первая волна" британского величия захлебнётся, то нужно минимум два года чтобы выставить ещё одну. Либо "оголять задницу" и оставлять острова без защиты.

Без господства на море трудно высадить десант и отбить колонии.

А их оккупация, в свою очередь, позволит стать японской экономике более самодостаточной.

Сиречь соотношение производства уже не такое "несравнимое". Алгоритм замкнулся

Изменено 13 мая, 2011 пользователем Crushman

[Idot]

можно устроить раш эскортными авианосцами

- эти эрзац-авианосцы переделываются из любого достаточно крупного корабля

[Idot]

минус эскортных в том что в крупной битве они фактически будут одноразовые

но если удастся нанести в битве ущерб как при Мидвейее

то этой одноразовости вполне хватит

[Crushman]

2Legionnaire

Предлагаю также принять участие.

Так я весь в участии как найду что-нибудь - выложу.

Только думаю не стоит слишком уж расписывать как Исаев.

Да, и не забываем про войска Содружества.

По поводу Содружества не всё так просто.

Самую серьёзную помощь может оказать Канада, дальневосточные доминионы скорее всего будут оккупированы. Только вот именно они безоговорочно поддерживали метрополию.

Канада в то время уже подумывает о своей национальной политике.

Например, в войну вступили 10 сентября, а не 3-го как все. Вроде бы мелочь.

А вот то что входила в долларовый блок, а не в стерлинговый - это уже не мелочь.

Если все сложить будет больше 250 штук. Это к вопросу о «японских подлодках»

К слову о подлодках - в ТР Германия со своими 57 подлодками на начало войны потопила за четыре месяца 39-го 114 судов, а в 1940 году — 471 судно. Немцы же в 1939 году лишились только 9 подводных лодок. Удары по морским коммуникациям Великобритании привели к потере к лету 1941 года 1/3 тоннажа британского торгового флота и создали серьёзную угрозу экономике страны.

[Crushman]

2Idot

можно устроить раш эскортными авианосцами

Учтём как плюс Британии.

минус эскортных в том что в крупной битве они фактически будут одноразовые

небольшой

[Legionnaire]

2Crushman

Битву в Коралловом море выиграли, Мидуэй - слили и потеряли инициативу.

Насчет победы в Коралловом море. Судите сами -

1. цели операции (захват Порт-Морсби) достигнуты не были.

2. Оба японских авианосца надолго вышли из строя и не смогли принять участие в битве у Мидуэй, в то время как единственный оставшийся и поврежденный у америкосов Йорктаун не только выжил, но и внес свою лепту в Мидуэйском разгроме.

3. Потеряли легкий авианосец "Сехо".

4. Потери японской авиации (и личного состава) в 1,5 раза превышают американские.

Т.ч. назвать это победой...

 

Хотя надо заметить, что у атолла был элемент случайности, счёт шёл на минуты.

Вся ирония судьбы в том, что японцы желали именно такой битвы - генерального сражения с главными силами союзников. Чтобы всех их дружненько и разбить. И именно такое сражение они и получили и проиграли с треском.

А что касается случайности... да, было. Но были и грубейшие ошибки и недооценка соперника.

 

Короче не были японцы сосунками

Полностью согласен. В целом отличный флот и армия. Но... чего-то не хватало. Иногда решимости, иногда просто сил. А потом техническое отставание, кадровый кризис, промышленный кризис и все покати...

 

Сопоставимые, если учесть размер и географию ВВП

Я просто хотел сказать, что при существенно меньшем чем Британия коммерческом флоте японцы имели в нем не меньше потребностей.

 

Только думаю не стоит слишком уж расписывать как Исаев.

Да и не получится это, все ж не профессиональные историки.

 

Удары по морским коммуникациям Великобритании привели к потере к лету 1941 года 1/3 тоннажа британского торгового флота и создали серьёзную угрозу экономике страны.

Да, но в итоге, несмотря на потери Англия все-таки выдержала эту гонку между темпом затопления и вводом в строй новых судов. А вот Япония, когда американские подлодки открыли сезон охоты, увы - оказалась на это совершенно не способна.

 

К слову о подлодках - в ТР Германия со своими 57 подлодками на начало войны потопила за четыре месяца 39-го 114 судов, а в 1940 году — 471 судно. Немцы же в 1939 году лишились только 9 подводных лодок.

Тут кстати необходимо учитывать где Германия, а где Япония. Немцы прямо напротив метрополии, т.е. конечной точки движения конвоев со ВСЕХ колоний. Японцы же имеют "рядом" только Малайю и Сингапур. /Гонконг я считать не буду, т.к. он в настоящей альтернативе обречен и конвоев там не будет/.

Для рейдерских операций в Индийском океане и Красно море им сперва нужно как минимум захватить ту же Малайю с Сингом, а также Бирму. Это как минимум. А еще лучше Цейлон.

В любом случае начать рейдерствовать сходу, прямо с первых дней они практически не смогут. Ну, разве что направят пяток больших подлодок.

Да и опять-же доктрина.

 

По сравнению с Атлантикой? blink.gif

Через Тихий океан американцы перевозили войска, топливо, боеприпасы, технику и т.п. "вундервафли", без которых например кампания на Гуадалканале была бы невозможна.

Японцы, имея неплохие подлодки, с хорошей дальностью хода и не испытывая проблем с качеством торпед могли бы тут развернуться. Это был бы удар не по экономике США (до нее не дотянуться), а по линиям снабжения в океане.

Изменено 16 мая, 2011 пользователем Legionnaire

[Legionnaire]

По сухопутным силам Японии на момент начала Тихоокеанской войны нашел следующее:

 

"К моменту начала войны на Тихом океане Японская императорская армия располагала 51 дивизией, 27 из которых было задействовано в боях в Китае, а 13 обеспечивали охрану границ с Монголией..."

"Японская армия. 1931-1942." Ф.Джоуэтт, С. Эндрю.

 

Теперь надо с бриттами определиться.

[Legionnaire]

2Idot

 

можно устроить раш эскортными авианосцами

В начале их будет немного. Собственно выше я перечислил все авианесущие корабли Британии на 07.12.41.

А потом, да. Будут строить их десятками. И дешево и сердито. И подлодки погонять, и высадку десанта прикрыть. Да и ПВО флота тоже смогут обеспечить.

 

В реале британцам ударные тяжелые авианосцы в ВМВ особо были не нужны. Против кого? Италия и Германия своих АВ не имели, а имеющихся у Англии хватало для действий в Средиземном море и в Атлантике. Воевать на равных с Японией в условиях войны с немцами и итальянцами они не могли и не старались особо.

Это я говорю к тому, что в случае данной альтернативы программа строительства британского флота будет несколько иной.

[Crushman]

2Legionnaire

Судите сами -

Что ж так официально? Чай не симпозиум

1. цели операции (захват Порт-Морсби) достигнуты не были.

Цель вроде заключалась в уничтожении группировки. Хотя и эта банальная "цель" достигнута не была.

Т.ч. назвать это победой...

В целом объективно получается ничья, не знаю почему пишут о поражении союзников.

Хотя были и такие перлы:

"Японские летчики в темноте спутали корабли и едва не совершили посадку на американский авианосец. Когда они осознали ошибку, бомбы были уже сброшены и атаковать авианосец было невозможно."

поврежденный у америкосов Йорктаун не только выжил

Скорее ему дали выжить - по глупости, за это и поплатились у Мидуэя.

ИМХО "утерянная победа" Японии - налицо нереализованный потенциал.

Но были и грубейшие ошибки и недооценка соперника.

Ну самая грубейшая ошибка - это война со штатами. А из мелочи что?

В целом отличный флот и армия. Но... чего-то не хватало.

"Лягушка, на лугу увидевши Вола..." (с)

Не надо конец мерять резинкой от трусов, тогда бы иллюзий не питали.

Я просто хотел сказать, что при существенно меньшем чем Британия коммерческом флоте японцы имели в нем не меньше потребностей.

А если сравнить тоннаж флота в отношении к удалению до ТВД?

Уже не такая радостная картина для Британии.

несмотря на потери Англия все-таки выдержала эту гонку между темпом затопления и вводом в строй новых судов.

Союзники выдержали

Потери торгового флота США ни много ни мало почти 800 судов.

Немцы прямо напротив метрополии, т.е. конечной точки движения конвоев со ВСЕХ колоний.

Здесь конечной точкой всех конвоев будет Индия, японцы тоже прямо напротив метрополии - в Бирме, если захватят конечно.

При удачном раскладе может и версия Идота актуальна - о сухопутной поддержке горячих индийских парней?

В любом случае начать рейдерствовать сходу, прямо с первых дней они практически не смогут.

Это почему?

Через Тихий океан американцы перевозили войска, топливо, боеприпасы, технику и т.п. "вундервафли"

Имелось ввиду не только снабжение, но и экономические потоки, которых на порядок было больше в Атлантике.

Про Германию в ТР:

"Не имея возможности уничтожить военно-морские силы союзников в прямом столкновении, Германия сосредоточилась на их коммуникациях, как самом слабом звене."

С Японией похоже с точностью наоборот, как думаешь?

[Crushman]

2Legionnaire

Теперь надо с бриттами определиться.

Нам бы с Канадой определиться.

Формально на тот период Британия уже не равно Британская империя. Вестминстерский статут 1931 г. закрепил самостоятельность доминионов во внешней политике. Фактически - судить трудно, особенно для Канады.

Экономически она уже переориентировалась с метрополии на США.

Морально - явно не горела желанием участвовать в войне.

Об этом также говорит и задержка с объявлением войны и кризис призыва в ТР.

К тому же Германия не считалась великой морской державой, чего не скажешь о Японии.

Вопрос важен потому что Канада - серьёзный довесок.

Хотя она имела население порядка 12 млн. человек в течение ВМВ в армии отслужило 1.1 млн.

Канадский флот из нескольких кораблей в 1939 вырос до более чем 400 кораблей в 1945 (из них 345 - торговых).

Половина британского транспорта обеспечивалась канадскими производителями, около 14 тыс. самолетов было построено в Канаде, которая стала второй по объему производства страной в мире.

А также - половина союзного производства алюминия и 90 % никеля.

[Legionnaire]

2Crushman

Цель вроде заключалась в уничтожении группировки.

Не, целью было именно наступление в южной части Тихого океана с захватом Тулаги (выполнено) и Порт-Морсби на Новой Гвинее (фейл). Операция Мо. Авианосцы должны были ее прикрыть. Но, наверно им надо было выделить их поболее - штуки 3-4.

 

Ну самая грубейшая ошибка - это война со штатами. А из мелочи что?

1. Несогласованность действий (и зачастую конфронтация) между армией и флотом.

2. Отсутствие адекватной программы подготовки опытных летчиков.

3. Зафейлили с разведкой перед Мидуэем и перед П.Х. Да и с разведкой в целом.

4. Не использовали по-максимуму весь потенциал флота в кампании на Гуадалканале. Слишком сильно берегли свои линкоры.

5. Просрали возможности подводной войны на коммуникациях, имея не самый плохой подводный флот. Про доктрину см. выше.

6. .... много чего еще можно понаписать. Другое дело, что все это никак бы не повлияло на исход войны. Даже если бы американцы потеряли при Мидуэй 3 АВ, а японцы ни одного, это лишь не намного оттянуло бы конец империи. Увы. Вот неплохая статейка, правда на английском, в которой в т.ч. детально показано что было бы если бы мидуэй был просран амерами и вообще про экономический потенциал: http://www.combinedfleet.com/economic.htm

 

 

Это почему?

Потому что без Бирмы, Малайи и Суматры ближайшие базы японских пл - это индокитай. Чтобы вырваться в Индийский океан им нужно каждый раз проходить либо Молуккский пролив, либо Зондский пролив. Оба пролива контролируются авиацией союзников и чем-то напоминают прохождение Гибралтара. Расстояние от своих баз огромно (особенно в случае прохода через Зондский), поддержки нет. Вот и ответ на вопрос.

 

"Не имея возможности уничтожить военно-морские силы союзников в прямом столкновении, Германия сосредоточилась на их коммуникациях, как самом слабом звене." С Японией похоже с точностью наоборот, как думаешь?

Да, да. Именно так. Японцы как раз-таки имели шанс в конце 41 г. и в 42 г. разгромить вмс союзников на Тихом океане в прямом столкновении. К чему и стремились.

 

Потери торгового флота США ни много ни мало почти 800 судов.

Да, но потери британского - около 2400...

Изменено 17 мая, 2011 пользователем Legionnaire

[Legionnaire]

Нам бы с Канадой определиться.

Полагаю, что Канада не должна быть выкинута из данной альтернативы. Вообще если рассматривать "голую" Англию без Канады, Австралии, Н.З. и т.п., то тут и ловить нечего. Да и как вообще можно рассматривать так?

Экономически это невозможно. Сам же написал:

Половина британского транспорта обеспечивалась канадскими производителями, около 14 тыс. самолетов было построено в Канаде, которая стала второй по объему производства страной в мире. А также - половина союзного производства алюминия и 90 % никеля.

 

Мы же не отрываем от Японии ресурсы Кореи и Китая. Хотя если честно, то я не знаю какую долю они составляли в экономике Японии того времени.

 

Да, и исчо один момент - эмбарго на поставку Японии сырья от США, Англи и Голландии мы учитываем или нет?

[Idot]

Корея вроде была давно уже интегрированна в японскую экономику

 

а в Китае японцам приходилось воевать с партизанами Мао Цзе Дуна и регулярными войсками Чан Кай Ши

и чем дальше от берега и портов - тем гиморойнее

то есть вряд ли Китай вносил в японсую экономику большой вклад

[Crushman]

2Legionnaire

Другое дело, что все это никак бы не повлияло на исход войны.

Ты про "Малышей" сейчас или промышленное превосходство?

Вот неплохая статейка, правда на английском,

Ну это ничего, а военный потенциал здесь - это синоним ВВП? И Британия с доминионами дана али без?

детально показано что было бы если бы мидуэй был просран амерами и вообще про экономический потенциал

ИМХО нельзя всё сводить к экономической мощи. Амеры не зря Союз подталикивали к ДВ кампании.

"Демократия" не может слишком уж много белых людей положить из-за какой-то Японии.

Потому что без Бирмы, Малайи и Суматры ближайшие базы японских пл - это индокитай.

Я всё же думаю что Бирму и проливы Япония осилит. И исходя из этого предполагаю подводную охоту на британские суда.

Без этого уже Японии ловить нечего, как Британии без Канады

Оба пролива контролируются авиацией союзников и чем-то напоминают прохождение Гибралтара.

А Малаккский пролив ещё и задымлён частенько от лесных пожаров бывает. Здесь как раз и пригодится японская "вундервафля" - для превентивного удара

Ещё надо учесть, что самое мелкое место пролива - 25 метров, т.е. если затопить там крупное судно а-ля Севастополь в Крымскую, то эту транспортную артерию можно вычёркивать.

Да, но потери британского - около 2400...

Да, но США не только свои корабли на заклание давали, но и вполне себе мочили немцев.

Т.е. потери Британии без США не просто на 800 судов больше были бы.

Здесь бы уместны данные по Атлантическом флоту США, чтобы примерно оценить Британия vs Германия в морской войне. Надо, так сказать, перед основной теоремой доказать лемму

Что насчёт японских карликов типа А?

На черепашьей скорости миль 100 от берега отплывут. Как морской "панцерфауст" сойдёт?

Тип D - уже на 1000 миль и 100 м погружение. Тип D построили 115 штук и (внимание) - ещё 500 в разных стадиях постойки к концу войны.

[Crushman]

2Legionnaire

Полагаю, что Канада не должна быть выкинута из данной альтернативы.

Похоже так, однако полностью исключать такой вариант нельзя. В Фолклендской войне она же не участвовала. И не сразу войну Германии объявила.

В тому же играет роль моральный фактор - одно дело помочь союзному государству, а другое - рвать задницу за чужие колониальные интересы.

Фолклендская война кстати в "морально-нравственном отношении" ближе к нашей альтернативе чем ВМВ.

Другое дело экономика. Ведь не дураки же - выгоду упускать.

ИМХО Канаду надо учитывать как экономического союзника Британии, но не военного. На то и альтернатива

Большой довесок получается:

В ТР Канада располагала самой большой системой обучения пилотов (в истории!). Более 167,000 служащих ВВС Содружества, включая 50,000 пилотов тренировались на авиабазах Канады во ВМВ.

а, и исчо один момент - эмбарго на поставку Японии сырья от США, Англи и Голландии мы учитываем или нет?

Учитываем, а с чего война то в альтернативе началась?

Насчёт США только не уверен, слишком близко в реалу. Пусть в зрительном зале сидит, как в начале оговаривалось - ни нашим, ни вашим.

Допустим Япония нападает на Сингапур, и США обрывают поставки, но в то же время кидают и Британию - нех на подиуме сидеть с таким ВВП.

Изменено 17 мая, 2011 пользователем Crushman

[Legionnaire]

2Crushman

Ты про "Малышей" сейчас или промышленное превосходство?

Да в принципе и то и другое. Не сопоставимый промышленный потенциал, не сопоставимые масштабы подготовки пилотов и моряков, не сопоставимый научный потенциал, людские резервы. Уже с второй половины конфликта америкосы были впереди почти по всем параметрам.

 

ИМХО нельзя всё сводить к экономической мощи. Амеры не зря Союз подталикивали к ДВ кампании.

Ну ты ж правильно написал - зачем воевать своей кровью, если можно чужой? Но совершенно очевидно, что даже и без вмешательства СССР Япония была обречена. Это был бы только вопрос времени. Даже и без ядерного оружия причем. Кстати самая масштабная в истории десантная операция - Даунфол - таки готовилась.

 

Я всё же думаю что Бирму и проливы Япония осилит. И исходя из этого предполагаю подводную охоту на британские суда.

Ну дык я и говорю - сперва японцам нужно взять Малайю с Сингапуром и Бирму. Тогда и рейдерствовать смогут нормально своими подлодками в Индийском океане. Впрочем я придерживаюсь того мнения, что от своей пресловутой доктрины использования пл они не отступят.

 

...или промышленное превосходство?

Да вот же педивикия даже таблицу приводит.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%B9%D0%BD%D1%8B

 

Ну это ничего, а военный потенциал здесь - это синоним ВВП? И Британия с доминионами дана али без?

Пока сложно сказать что вложил автор в понятие "Warmaking Potential". Он ссылается на вот этого товарисча:

http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Kennedy

 

как Британии без Канады

Кстати да, о Канаде.

Вот нашел вроде бы неплохой ресурс о ее участии в войне.

http://www.wwii.ca/index.php

И на нем в частности статья о промышленном и экономическом аспектах:

http://www.wwii.ca/content-17/world-war-ii...n-war-industry/

 

Допустим Япония нападает на Сингапур, и США обрывают поставки, но в то же время кидают и Британию - нех на подиуме сидеть с таким ВВП.

Не очень понятно что значит "кидают" Британию?

Изменено 19 мая, 2011 пользователем Legionnaire

[Legionnaire]

И еще пару слов о Канаде.

Я все же не соглашусь насчет не участия Канады как военного союзника Британии. Почему? В реале же они выступили на стороне англичан. Ну, подумаешь на 10 дней задержались. Главное - не на год же. И выступили, и помогли чем могли. Канадцы первыми из стран Содружества направили свои войска Британии в 39 г.

 

И кстати первые боевые потери в ВМВ канадцы понесли как раз таки от японцев в ходе Малайской операции.

[Crushman]

2Legionnaire

Впрочем я придерживаюсь того мнения, что от своей пресловутой доктрины использования пл они не отступят.

Кстати потопили кораблей они со своей "пресловутой" примерно столько же сколько амеры с "продвинутой".

Плюс транспортных потоков в Индийском и Атлантическом на порядок больше, чем в Тихом океане.

Думаю японцы это сразу просекут, как в реале всем стали очевидны преимущества авианосцев.

Пока сложно сказать что вложил автор в понятие "Warmaking Potential".

То и вложил, что ВВП = военный потенциал.

Так рассуждать, то США выиграли бы ВМВ даже если б Старый Свет подмялся под Германию.

Да они наверно так и думают

Не очень понятно что значит "кидают" Британию?

Борода с Ленд-Лизом, фига с разведданными и хер с дипподдержкой

Ну собственно сидит в зрительном зале как в начале оговаривалось.

Я все же не соглашусь насчет не участия Канады как военного союзника Британии

Ты поставил меня в неловкое положение

Я уже проголосовал за Японию. При этом формально по факту Вестминстерского статута не учитывалась помощь доминионов. Точнее Канады, австры и зелы - заинтересованны сильнее бриттов.

Имхо Канада склоняет чашу весов в пользу Содружества.

P.S. Вообще чем интересен этот опрос, что примерно равные соперники по совокупности факторов.