Japan vs Great Britain

[Crushman]

Начальные условия "сферического коня":

1.

Воюют Англия с Японией. Остальные - в зрительном зале, без права голоса

, но

Без голландских колоний война не имеет смысла - они основная цель.

Так что в сферу к коню Голландия добавляется автоматомИ на этом остановимся

Навскидку можно предложить японские территориальные претензии к Голландцам,а англия "встала на их защиту" с целью ограничить влияние Японии (к тому же нефть емнип "общая" была с голландцами - значительное участие). Вот и причина войны допустим и время для сосредоточения сил во время дип.маневров..

США -

Нейтралитет "третьего радующегося".

2.

Война в Европе и в других частях света никак не касается ни британской империи, ни Японии.

Потопленные английские корабли всплывают и идут в бой.А японцы не бьются с летающими тиграми в Китае.

3.

Внезапный удар с обеих сторон исключается.

, но

первый удар "по традиции" все равно нанесут японцы.

Совсем уж теория ни к чему.

Условия победы - х/з, альтернатива всё-таки.

Главный дуализм здесь такой:

японцам до британских островов никак не дотянуться, а войну на истощение японцам не вытянуть...

Японцам не надо дотягиваться до британских островов, достачно взять под контроль Индийский океан и блокировать выход из Красного моря (вплоть до разрушения Суэцкого канала).

Вариантов тоже два, особое мнение можно изложить сообщением.

Слово за вами товарищи. Кто останется в море и чем закончится это самая круная войнва в альтернативной морской истории.

[1kvolt]

ИМХО победит Япония по снабжению. Англам слишком далеко тягать топливо/патроны/консервы. А равно и подкрепления.

[Chernish]

Значит у Британии нет Европейского ТВД, не надо защищать Остров, не связаны коммуникации в Средиземноморье и на Ближнем Востоке?

 

Тогда однозначно и без вариантов Англия. Английский флот лучше, а экономика Японии = экономике Бельгии, куда ей с Британской империей тягаться в войне на истощение.

[Crushman]

Профессор, а в РЯВ экономики стран как соотносились?

[Chernish]

2Crushman

Вы думаете в Англии возможна революция?

[Crushman]

2Chernish

Нет, а разве только в революции дело было? Объективные причины тоже имелись.

экономика Японии = экономике Бельгии

Потыкал поисковик, истересная ссылка:

My Webpage

ВВП стран на 1938 г.:

Великобритания - 284 у.е. (млрд. $ в ценах 1990 г.)

Япония - 169.

Франция (а не Бельгия!) - 186,

США - 800.

Пара вопросов:

1. Экономика Японии немного не дотягивала до французской, причём здесь Бельгия?

2.Экономика Великобритании примерно в три раза слабее американской, а в ТР Япония не была мальчиком для битья.

3. Читал где-то, что с потерей Индии Британская империя лишилась половины своего ВВП.

Если так, то Японцы в нашей альтернативе обязательно это учтут.

[Idot]

тут

с одной стороны

Япония способна легко атаковать Британские Колонии

но до самой Британии дотянуться ей очень и очень трудно

Британия же легко дотягивается дл самой Японии

 

 

многое зависит от изначальной дислокации флотов:

 

если основные силы Британии на момент начала войны окажуться далеко

то Японии будет очень легко громить британские колонии

захватив тем самым инициативу

 

если же основные силы Британии будут достаточно близко

то Британия угрожая прямым ударом по Японии

сможет дать генеральное сражение ещё в самом начале войны

если же Япония не решиться на генеральное сражения

то Британия может на выбор либо начать атаку прибрежных городов

либо начать медленно душить Японию путём блокады

 

в случае постепенной эскалации напряжённости

Британия вполне успевает подтянув свои основные силы разместить их достаточно близко к Японии

что даёт ей возможность как перехватить японский флот устремившийся к британским колониям

так и угрожать блокадой самой Японии

 

в случае же неожиданного нападения Японии на Британию

возможно ещё два сценария

- если основые силы Британи будут далеко то Япония будет громить её колонии

- если же близко то Япония постарается устроить Британии свой Перл-Харбор

Изменено 9 мая, 2011 пользователем Idot

[Chernish]

2Crushman

Нет, а разве только в революции дело было? Объективные причины тоже имелись.

В военном плане - только в революции. Русский план войны предусматривал постепенное отступление до Харбина пока по ниточке Транссиба не подтянутся резервы, после чего РИ реализовывает свое численное преимущество. Куропаткин был автором этого плана и он его выполнил. К моменту подписания перемирия русская армия на Сыпингайских позициях превосходжила японскую по всем линиям, плюс Япония была на грани финансового и экономического краха и не имела больше резервов. Победа России на суше была неизбежной. Правда на море все было наоборот, но это вопрос к морскому начальству. Лучше бы на Тихом океане вообще флота не было, с морской стратегией у России всегда траблы были - не умеем мы воевать на море.

Так что чисто по военным основаниям если бы не революция - японцев сбросили обратно в Японское море.

С Британией такое вряд ли имхо прокатило бы.

 

ВВП в 1938 г. у вас без учета колоний. С Бельгией это я поддался на провокацию Переслегина (вот ведь знаю что он брехло но иногда его хлесткие фразы цепляются в памяти и потом некстати вылезают). ВВП Бельгии в 1938 г. - 39,6 млрд. долларов в ценах 1990 г.

 

С учетом колоний ВВП Британской империи составлял 568,7 млрд. $, (по другим данным и вовсе $ 683 300 000 000 в 1938, видимо, с учетом не только колоний но и доминионов),Японской империи - 232,3 млрд $. Вдвое меньше.

Если же к Британцам добавим Голландские колонии то у них и вовсе 646 с лишним млрд $ будет.

 

В любом случае в войне на истощение японцам ловить нечего.

Так что все будет зависеть от предвоенного сосредоточения и начального этапа. В текущей реальности Британия перегруженная обязательствами на других ТВД фактически оставила Дальний Восток без серьезной защиты. В вашей альтернативке очевидно что все будет иначе.

Изменено 9 мая, 2011 пользователем Chernish

[Crushman]

2Idot

Япония способна легко атаковать Британские Колонии

но до самой Британии дотянуться ей очень и очень трудно

Это скорее геополитический плюс, чем не минус.

Японии нужны ресурсы, а не туманный остров. Британия же вынуждена делить свои ВМС.

многое зависит от изначальной дислокации флотов:

Надо бы рассмотреть самый вероятный вариант.

[Crushman]

2Chernish

С учетом колоний ВВП Британской империи составлял 568,7 млрд. $,

Колонии надо бы ещё защитить.

Однозначно Британия может рассчитывать только на свои 284 у.е. Почти такой же кусок даёт её "жемчужина". Но вот незадача, там в ТР - Мохандас жжёт

Кстати, а что с доминионами?

Английский флот лучше

В ТР все очень быстро поняли значение АВ. Здесь у японцев явное превосходство.

[Idot]

надо бы посмотреть как у неё раскиданы колонии

то что на Востоке Азиатского Континета - под ударом Японии

то что в Африке - в относительной безопасности

безопасность Индии зависит от захвата Японией плацдарма в Юго-Восточной Азии

[Crushman]

Главный момент - это безопасность Индии, там почти половина ВВП Британской империи. Её в первую очередь будут охранять.

Японцам полезней коммуникации нарушить и пропаганду вести, чем пытаться захватить Индию.

[Crushman]

Надо бы рассмотреть самый вероятный вариант.

Закралось у меня сомнение (с)

Ведь если рассмотреть распределение вероятностей, то самый вероятный вариант - это всего лишь математическое ожидание. Не самая важная величина для моделирования.

Намного важнее знать медиану - значение, которое делит распределение на две равные части.

Для нормального распределения (которое немного напоминает колокол) они совпадают.

Остаётся выяснить одно - можно ли считать альтернативные ивенты нормально распределёнными?

Вопрос к знающим.

Изменено 10 мая, 2011 пользователем Crushman

[Idot]

а почему бы японцам не подняв восстание в Индии посылать туда оружие контрабандой по суше?

Изменено 10 мая, 2011 пользователем Idot

[Legionnaire]

2Crushman

Главный момент - это безопасность Индии, там почти половина ВВП Британской империи. Её в первую очередь будут охранять. Японцам полезней коммуникации нарушить и пропаганду вести, чем пытаться захватить Индию.

 

Вот. ИМХО картина в вашей альтернативке была бы примерно следующая = Япония берет то, что и взяла в реале, а именно Малайю (с Сингапуром), Суматру, Борнео, Яву и, возможно, Бирму.

В это же время британцы стягиваются основными силами в Индийский океан и если джапы хотят наступать в Индии - там их ждет война на истощение с соответствующими последствиями. Даже при полнейшем разгроме Роял Нэви, одним флотом Индию контролировать японцам не получится - туда нужно наступать.

Также не забываем, что союзниками Британии по-любому будут Австралия и Новая Зеландия. Флот у них невелик, но дивизии есть, да и авиация тоже. + дополнительный плацдарм для контрударов союзников.

[Idot]

Япония берет то, что и взяла в реале, а именно Малайю (с Сингапуром), Суматру, Борнео, Яву и, возможно, Бирму.

В это же время британцы стягиваются основными силами в Индийский океан...

при таком сценарии

у японцев есть вариант

отправить в обход Америк подводный авианосце для бомбардировок Лондона

(не шучу! - у японцев реально была пара таких авианосцев на основе подводнных лодок с гидропланами)

Изменено 10 мая, 2011 пользователем Idot

[Legionnaire]

2Idot

Вы в курсе что из себя представлял японский подводный "авианосец"? Это была большая субмарина с тремя-четырьмя сложенными в ангаре легкими поплавковыми самолетами, основное предназначение которых - разведка.

Единственный "налет", который совершил такой авианосец (и то, даже не такой, а лодка I-25, меньшего размера) - в сентябре 42 года сбросил 2 (ДВЕ) бомбы на территории штата Орегон. С целью вызвать обширные лесные пожары. Пожары вызвать не удалось.

Так что даже если японцы пригонят 20 таких "авианосцев" к Англии

для бомбардировок Лондона

это закончится феерическим фейлом.

А всего-то было кстати введено в строй лишь 3 больших лодки I-400 серии.

[Idot]

суть в том что авианалёты заставят Британию оттянуть туда часть флота

ослабив тем самым силы в Индийском и Тихом Океанах

[Crushman]

2Legionnaire

ИМХО картина в вашей альтернативке была бы примерно следующая = Япония берет то, что и взяла в реале

Больше, потому как войны с США нет, и Китаем тоже.

Даже при полнейшем разгроме Роял Нэви, одним флотом Индию контролировать японцам не получится - туда нужно наступать.

А зачем японцам контролировать Индию? Им надо портить кровь бриттам - нарушать коммуникации, вести пропаганду, поддерживать национальные силы и пр.

Как раз при полнейшем разгроме Royal Navy, империя потеряет свою "жемчужину".

Но это некорректное суждение для альтернативы. Можно говорить, что японцы с большей вероятностью выиграют первое сражение. Скорее всего "проредят" британский флот и он отойдёт как раз к берегам Индии.

Также не забываем, что союзниками Британии по-любому будут Австралия и Новая Зеландия

Это до первого сражения ИМХО

Затем скорее всего - нейтралитет. Или, если проявят упорство - оккупация.

Думаю Канада здесь бОльшую роль сыграет.

Почему то никто не учитывает моральный фактор возможного поражения "владычицы морей".

Ведь социальные системы нелинейны.

В целом случайный фактор считаем равновероятным. Также он трудно предсказуем, поэтому его отбрасываем.

Но на начало альтернативы его учесть можно и нужно.

Морской "конфуз" Британии кроме прочего вызовет падение престижа империи.

В ТР великая держава, победительница Германии тихо слила свои колонии под разговоры о "незаходящем солнце". И это при щенячем восторге Черчилля о том что империя спасена.

А здесь - одно за другим (крайний вариант):

1) падение Сингапура;

2) морское!!! поражение "лучшего в мире флота";

3) выход дальневосточных доминионов из войны.

Но Черчилль конечно может сказать, что у Японии ВВП вдвое меньше и поэтому "в войне на истощение им ловить нечего"

[Crushman]

2Legionnaire

Единственный "налет", который совершил такой авианосец

И вызвал "эффект мокрых штанов" (с)

сбросил 2 (ДВЕ) бомбы на территории штата Орегон.

Достаточно будет 1 (ОДНОЙ) бомбы, сброшенной на окраину бедняцкого квартала Лондона.

[Legionnaire]

2Crushman

2Idot

 

Достаточно будет 1 (ОДНОЙ) бомбы, сброшенной на окраину бедняцкого квартала Лондона.

Угу, люфтваффе сбросило не одну и не только на Лондон. И что? Бедняцкие кварталы не взбурлили.

 

суть в том что авианалёты заставят Британию оттянуть туда часть флота ослабив тем самым силы в Индийском и Тихом Океанах

Зачем оттягивать силы (а тем более флота!) когда такие вот "авианалеты" можно спокойно отбивать базовыми истребителями и авиацией береговой охраны. Кстати в том единственном "налете" на территорию США лодка таки сперва была обнаружена патрульным "хадсоном", который вышел в атаку и скинул глубники. Лодка получила небольшие повреждения, но ей повезло. Устроить морской террор в Атлантике с помощью подлодок японцы не смогут - слишком далеко от своих баз (это даже после захвата Сингапура и Суматры).

 

В общем, давайте забудем версию об атаках Британских островов подводными "авианосцами" как страшный сон и рассмотрим более реальные варианты развития событий.

И тут есть над чем подумать.

Для вашей альтернативки нужно следующее:

1. Определиться с датой начала войны.

2. Уточнить точный состав сил сторон на такую дату.

3. Определиться с дислокацией этих сил.

 

Если мы включаем в японские силы Квантунгскую армию и Китайские экспедиционные силы, то тогда мы включаем и все силы Британии, Австралии, Новой Зеландии, Канады, Южной африки, Голландии, Индии.

 

 

Почему-то никто не учитывает моральный фактор возможного поражения "владычицы морей". Ведь социальные системы нелинейны.

Тогда нужно учитывать "нелинейность" и нестабильность (мягко говоря) социальной системы в Китае. Или мы принимаем за постоянную, что Китай спокоен, единодушен, умиротворен и оккупированным японцами территориям там ничего не угрожает? Кстати и про Корею то же самое.

 

А зачем японцам контролировать Индию? Им надо портить кровь бриттам - нарушать коммуникации, вести пропаганду, поддерживать национальные силы и пр.

С нарушением коммуникаций будет крайне трудно. Поддерживать нац. силы без прямого вторжения тоже. Разве что пропаганду вести.

[Idot]

ИДЕЯ:

а если на подлодки поставить орудия типа Доры?

(до появления конвоев с охраной

подлодки предпочитали не пускать торпеды а всплыв расстреливали торговые суда из пушки

так что если развить идею то можно поставить на подлодку Дору для стрельбы из надводного положения)

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Idot

[Legionnaire]

2Idot

а если на подлодки поставить орудия типа Доры?

Это уже в юмор.

[Idot]

не, просто аналогичная идея из Большого Чёрного Корабля понравилась

там вместо ракетных подлодок были артилерийские с Дорами

а так вообще-то идея вполне реализуема

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Idot

[Idot]

войны с ... Китаем (нет)

почему нет?

вроде Япония в те годы отличалась стремлением захапать то что плохо лежит

а в Китае в те годы шла гражданская война и он был очень ослаблен

+ ещё Хидэёси собирался после Кореи завоевать Китай