Цезарь - губитель республики или спаситель Рима?

[Demetrius]

2xcb

А могла и не стать

Я не вижу принципиальных различий между Галлией и Германией. Если последняя стала угрозой, то почему Галлия не могла? Но дело даже не в этом, а именно в золоте и рабах.

Без большого притока 2-х этих вещей Римская Империя уходила в кризис.

А то, что золота у галлов хватало, Цезарь прекрасно знал. Тем более что сами галлы любили обвешивать себя золотыми украшениями, выставляя их напоказ.

 

2Chernish

Последний император при котором были большие приходы награбленного - Траян (дакийский рудники восполнили иссякавшие испанские да и грабеж Парфии принес колоссальные деньги).

Лучше бы он за Германию взялся после Дакии, пока были деньги и армия наготове.

Парфия с ее деньгами все равно никуда бы не делась, да и опыт ВРИ показал, что угроза кочевников с Севера и парфян/сассанидов с Востока в принципе не была смертельной. С этими угрозами справлялись. А вот область между Рейном и Дунаем оказалась в итоге опаснее.

Изменено 27 апреля, 2011 пользователем Demetrius

[Недобитый Скальд]

Вот только не надо путать парфян с Сасанидами. Первых римляне всерьез никогда не опасались и при возможности всегда били. Со вторыми завязались очень тяжелые и опасные для империи войны.

[Берг]

Конечно п.2

Рим, если совсем утрированно, - это огромные капиталы и армия. Настал момент, когда республика и демократия перестали эффективно использовать эти ресурсы.

[xcb]

2Demetrius

Без большого притока 2-х этих вещей Римская Империя уходила в кризис.

Куда уходили деньги из РИ, а?

 

А Дунай рейн - когда стал опасен?

 

Захватил то правильно - сбросил туда кучу населения с Италии, НО - там идти шибко некуда, Транспортная теорема расцвела по полной

[Demetrius]

2xcb

Куда уходили деньги из РИ, а?

В Парфию за шелк, в Индию за перец и прочие пряности, в Аравию за ладан и мирру, плюс оседали в карманах наместников провинций и т.п. В последнем случае, правда, деньги как бы оставались в пределах РИ, но легионам ведь деньги не наместники платили, так что бюджету от этого легче не было.

 

По товарообороту с Индией:

Торговля, начатая Евдоксом Кизикским в 130 году до н. э. бурно развивалась, и согласно Страбону (II.5.12)[36] в период правления Октавиана Августа до 120 кораблей ежегодно совершали торговые плавания из египетского портового города Миос Хормоса в Индию. В этой торговле римляне тратили огромное количество золота, которое использовалось в Кушанской империи для создания монет.

 

Об оттоке золотых монет в Индию свидетельствует Плиний Старший в своём труде «Естественная история»:[37]

 

По самым скромным подсчётам, в Индию, Китай и на Аравийский полуостров из нашей империи ежегодно переправляются около ста миллионов сестерциев: именно в эту сумму обходятся нам наша роскошь и наши женщины. Ибо какой же процент из всего этого импорта предназначается для жертвоприношений богам и духам умерших?[38]

И это не считая золота за шелк, которое утекало в Парфию.

 

Вообще, мне кажется, римляне могли бы продлить существование своей империи, если бы нашли серебряные рудники на территории Южной Германии и Чехии, которые будут обнаружены в средневековье. Серебра там оказалось вроде бы на тысячи тонн.

 

А Дунай рейн - когда стал опасен?

Да уже при Августе опасность была. Особенно после Тевтобургского леса.

Да и стычки с даками начались задолго до вторжения Траяна.

А галлы уже однажды Рим унизили и сожгли. В частности, Бренн с его "горе побежденным."

Изменено 27 апреля, 2011 пользователем Demetrius

[xcb]

2Demetrius

А есть данные по 100/50 году до н.э. ?

[Chernish]

2Demetrius

Лучше бы он за Германию взялся после Дакии

да сдалась эта Германия! Леса от моря и до моря. Дикий край. Римляне его брали при Августе - его внук Германик до Эльбы доходил - но ушли. Нищая она. И германцы дикие (в отличие от галлов).

А погром Месопотамии позволил разграбить древние города, разжиревшие при парфянах.

2xcb

Ну где тебе данные взять? МВФ тогда не было, статистики тоже.

 

Есть данные по более поздним векам (у Броделя емнип) - там видно что до XIX в. из Европы драгметаллы текли как из дырявого мешка - в конечном счете в индию и Китай, где превращались в драгоценности индусок и китайские серебряные сокровища. Потом англичане опиум загоняли китайцам чтобы баланс выправить.

 

По Риму - Макс не даст соврать - вроде только ухудшение качества монеты - железное доказательство. Все остальное косвенное.

[Demetrius]

2Chernish

да сдалась эта Германия! Леса от моря и до моря. Дикий край. Римляне его брали при Августе - его внук Германик до Эльбы доходил - но ушли. Нищая она. И германцы дикие (в отличие от галлов).

Ну, если бы занялись поиском серебра, то на территории будущей Баварии/Австрии/Чехии могли бы найти его очень много. Кроме того, германцев было много, а это потенциальные рабы. И, наконец, усмирив и подчинив Германию, Риму не пришлось держать бы на границе с ней легионы, а это уже прямая выгода для бюджета.

Ну это как сказать, что зачем России Сев. Кавказ содержать или Ср. Азию? Нищеброды там и т.п. Но ведь держим или держали до недавних пор, по крайней мере.

 

А погром Месопотамии позволил разграбить древние города, разжиревшие при парфянах.

Да, и это понятно, но Парфия в этом плане никуда от Рима не денется. Ее и Септимий Север, и Каракалла грабить будут, причем Каракалла не погрушается и могилы разграбить.

А вот до Германии как-то руки не дошли. Почему-то за Британию упорно цеплялись, 2 легиона держали там на постоянной основе, Валы строили, а тут такое пренебрежение.

Изменено 27 апреля, 2011 пользователем Demetrius

[Damian]

Думаю, смена республиканского строя диктатурой и наоборот - естественные эволюционные процессы государства, позволяющие выходить на принципиально новый уровень на том или ином этапе развития. Говорить, что он загубил демократию можно было бы, если бы Рим рухнул. Говорить о том что он всех спас можно было бы, если бы Рим стоял на краю. По-моему, так он совершил качественный апгрейд.

[Берг]

2Demetrius

Почему-то за Британию упорно цеплялись, 2 легиона держали там на постоянной основе, Валы строили, а тут такое пренебрежение.

1. Инфраструктура (хоть убогая - но была)

2. олово.

3. масштаб

4. размер реальных угроз.

Т.е. чистой воды "выгодно-невыгодно"

[anger]

При выдающемся военном и несомненном литературном таланте Цезаря, не надо, как меня кажется, из него делать героя на дантовский манер. Тогда «спасителем Рима и восстановителем порядка» надо называть не последнего диктатора, первого императора Октавина Августа.

Проголосовал за первый вариант, а вернее за его первую часть «губитель республики». Слова про «демократию» не точны, скорее ихмо в Риме была олигархия (в греческом смысле). «Демократ» - Цезарь, как он за народных трибунов заступался Второй вариант это скорее можно на счет Суллы сказать, если «повезло» им стал бы Помпей.

з.ы. хотел проголовать, но видно не судьба

[Игорь]

2Demetrius

Особенно после Тевтобургского леса.

Надо было Тиберию с Германиком поинтенсивней драть задницу грязным германским варварам.

[xcb]

Наоборот - надо было буфер с них более плотный создавать. Ведь империю потом крушили Северные и Восточные германцы.

[Игорь]

2xcb

Ведь империю потом крушили Северные и Восточные германцы.

а готы? Они ведь с юга пёрли.

[Недобитый Скальд]

Империю сокрушила сама империя. Останься Рим на уровне первых Августов - германцы нюхали бы мухоморы еще и последующие века...

[xcb]

2Игорь

Вообще то Готы со Скандзы пришли До них Тиберий вообще бы не дотянулся

 

2Недобитый Скальд

Империю сокрушила сама империя. Останься Рим на уровне первых Августов - германцы нюхали бы мухоморы еще и последующие века...

Но Рим Эпохи нумидийских войн, тоже тяжко выглядел, НО - соседи слабы были. некому было границы поломать

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Останься Рим на уровне первых Августов - германцы нюхали бы мухоморы еще и последующие века...

справедливое замечание.

2xcb

Вообще то Готы со Скандзы пришли

но в РИ-то (в Дакию) они пришли с юго-востока.Никакой Сканзой уже и не пахло.

[xcb]

2Игорь

я про Тиберия И германика. В их времена они в Скандзе сидели.

[13th]

тьфу, случайно проголосовал за губителя демократии.. просьба перенести голос в другой вариант.

[Недобитый Скальд]

2xcb

Но Рим Эпохи нумидийских войн, тоже тяжко выглядел

 

Но лучше, чем было расписано в самых мрачных тонах у Саллюстия.

[Talisker]

....

Изменено 28 апреля, 2011 пользователем Talisker

[Demetrius]

2Игорь

Надо было Тиберию с Германиком поинтенсивней драть задницу грязным германским варварам.

Мне кажется, что это бы не помогло. На место одних пришли бы другие.

Имхо, могло бы помочь превращение Германии в провинцию и романизация этих варваров.

Рим все равно бы ослаб со временем, но, может быть, внешних угроз из-за романизации германцев было бы меньше.

[Chernish]

2Demetrius

Так романизация денег стоила. Нищая Германия не оплатила бы затраты на насаждение цивилизации. Плюс - дикие оне. Сопротивлялись сильно. А римляне успешно насаждали свою цивилизацию только там где побежденные согласны были на это. Как один древний сказал - "Римляне могут победить тех, кто думает что они могут"

 

На самом деле до широкого внедрения железных топоров леса Германии (как и Восточной Европы) были мягко говоря непригодны для цивилизации. А римляне еще и теплолюбивые. Трудно им было бы германцев окультурить. В Галлии хоть виноград растет (и в Южной Англии в период потепления - когда там Рим был). Кто-то из климатологов заметил что римляне не пересекали границу распространения виноградной лозы - от Британии до Молдавии кстати..

[Demetrius]

2Chernish

римляне еще и теплолюбивые. Трудно им было бы германцев окультурить. В Галлии хоть виноград растет (и в Южной Англии в период потепления - когда там Рим был). Кто-то из климатологов заметил что римляне не пересекали границу распространения виноградной лозы - от Британии до Молдавии кстати..

C иудеями тоже непросто было, однако Иудею все равно в составе удерживали (это если о непокорности говорить).

Ну и тут ведь вопрос, кого считать римлянами.

Если население непосредственно Италии, то это одно, а если направить в Германию романизированных галлов и прочих варваров? Кельты ведь не такие теплолюбивые должны быть.

 

Так романизация денег стоила. Нищая Германия не оплатила бы затраты на насаждение цивилизации. Плюс - дикие оне.

Так ведь есть сейчас, например, мнение, что и Чечня не оплатит затрат на себя. И вообще дикие оне Но я сомневаюсь, что будет дешевле для России отделить Чечню и вообще Сев. Кавказ.

Но если про Рим, то сооружение оборонит. линий по Рейну, содержание там легионов для предотвращения угрозы - тоже дорогое удовольствие.

[xcb]

2Demetrius

Но если про Рим, то сооружение оборонит. линий по Рейну, содержание там легионов для предотвращения угрозы - тоже дорогое удовольствие.

Ваш вариант потом опробывала Византия - Платили всем и вся. итог - печален.