Цезарь - губитель республики или спаситель Рима?

[Demetrius]

2xcb

Ваш вариант потом опробывала Византия - Платили всем и вся. итог - печален.

Ну как же можно считать "печальным" тысячелетнее существование? Кто дольше продержался?

Но возвращаясь к Германии. Если бы Германию романизировали, то граница, вероятнее всего, проходила бы по Эльбе, а она короче чем Рейн, поэтому средств на охрану границы можно было бы меньше выделять.

Для меня еще не очень понятна логика римлян в том плане, что Август ведь пытался Германию романизировать, несмотря на дикость и леса. Да, закончилось все Тевтобургским лесом, но почему после этого "руки опустили"? Никакого упорства в достижении цели, что, на мой взгляд, римлянам совсем не свойственно было.

[Chernish]

2Demetrius

Но я сомневаюсь, что будет дешевле для России отделить Чечню и вообще Сев. Кавказ

Смотря какую стратегию выбрать. Если римскую - то надо лимес делать а это затраты огромные. У нас предпочитают эти же деньги отдавать чеченам чтобы они сами себя усмиряли. Византизм в чистом виде. не зря мы "третий рим"

иудеями тоже непросто было, однако Иудею все равно в составе удерживали

 

Иудеев было намного меньше чем германцев и они намного культурнее. Потом - посмотрите последствия. Они размножились по всей империи и породили христианство которое вообще весь Рим перевернуло. Германцев кстати потом тоже пытались пускать федератами жить в Рим - что из этого вышло мы знаем.

 

2xcb

Ваш вариант потом опробывала Византия - Платили всем и вся. итог - печален

С чего это печален? Обладая сперва 1/2 ресурсов Рима а потом и вовсе ресурсами одной Малой Азии и побережья Греции, Византия благодаря такой стратегии продержалась тысячу лет. Имхо итог блестящий.

 

Да, закончилось все Тевтобургским лесом, но почему после этого "руки опустили"?

 

Не после этого. А как раз после того как Германик побил Арминия и дошел до Эльбы. Пришли к выводу что "овчинка выделки не стоит" - заняли виноградные районы Рейха и на этом ограничились.

А уж там упорства проявили море.. удерживали римский лимес 400 лет...

[Chelger Nagare]

Нужно также не забывать, что к концу РИ многие германские племена жили на территории империи и служили в армии, в статусе федератов.

[Игорь]

2Chernish

Имхо итог блестящий.

точно-точно.А из них больше 400 лет противостояла туркам - от сельджукских до османских.Да ещё и вернуть себе назад империю,которую случайно захватили ублюдки-крестоносцы.Но...Это уже отдельная тема.

[Chelger Nagare]

to, Demetrius

Так Россия же после гражданской войны строй изменила - стала Страной Советов...Так и Рим после гражданской войны между Цезарем и Помпеем, все равно бы стал имперским. Сенат собирался сделать Помпея пожизненным диктатором.

[Chelger Nagare]

А если брать общие сроки Римской империи и Византии, то это единственная страна - которая просуществовала так долго.

[Demetrius]

2Chelger Nagare

Нужно также не забывать, что к концу РИ многие германские племена жили на территории империи и служили в армии, в статусе федератов.

Это другая ситуация. На тот момент не Империя романизировала варваров, а варвары "варваризировали" империю. А вот во времена Августа/Траяна, я думаю, шансов на романизацию германцев было больше.

[Chelger Nagare]

Я считаю, что РИ достигла своего максимума, а значит не могла вести наступательные войны. Сил хватало только на защиту, ну не считая Траяна конечно.

[Demetrius]

2Chelger Nagare

Я считаю, что РИ достигла своего максимума, а значит не могла вести наступательные войны. Сил хватало только на защиту, ну не считая Траяна конечно.

Этот "максимум" может быть разным в зависимости от времени.

Например, Российской империи Аляску или часть Калифорнии удерживать было сложно, т.к. слишком уж далеко они были, поэтому за время владения мы "Русскую Америку" так и не развили. Но это не значит, что Россия не могла больше расширяться. На Ср. Азию сил в свое время хватило, да и в Европе могли что-нить дополнительно аннексировать (гипотетически), ну или тот же Стамбул. Его ведь тоже стремились взять.

Плюсом Германии как гипотетической провинции Рима было то, что она была совсем рядом с Италией и Галлией, а не хз где, как Парфия, Армения или Крым.

Поэтому сил на Германию во времена, например, Траяна, могло хватить.

На мой взгляд, подчинив и романизировав Германию, Риму в совокупности пришлось бы меньше сил на защиту границ тратить, чем без нее.

[Chelger Nagare]

to Demetrius

Парфия, Армения и Крым были "хз где", а бли же чем Германия. Германия в те времена глушь, сплошные леса, а Парфия и Армения - страны со своими коммуникациями. Все таки Средиземное море называли "римским озером", а по морю удобнее перебрасывать войска, чем "бродить по лесу".

А относительно "Русской Америки" - у правительства всегда не хватало сил на развитие Дальнего Востока (в том числе и Аляски с Калифорнией). Стройка Транссиба началась уже после продажи Аляски. А без коммуникаций мы бы никогда не удержали бы за собой Дальний Восток.

[Chernish]

2Demetrius

На мой взгляд, подчинив и романизировав Германию, Риму в совокупности пришлось бы меньше сил на защиту границ тратить, чем без нее.

Если я правильнот помню, то именно этим руководствовался Август стремясь установит естественную границу Рима по Эльбе а не по Рейну. Так дешевле выходило - меньше войск нужно, меньше лимес. Август ведь провел финансовую реформу и всю жизнь был обеспокоен сокращением непомерных расходов на армию - ставшую постоянной. До Августа армии набирали полководцы под конкретные кампании. Август устранил связь армии с полководцем, но постоянная имперская армия требовала неподъемных денег на содержание - вот он и стремился сократить границы.

Но после походов Германика понял что окультуривание Германии и обустройство новой границы на Эльбе потребует больше средств чем удержание Рейнского лимеса, и приказал отступить. Добровольно.

Так что римляне стратегию понимали. И соотношение цены и качества - тоже.

Изменено 30 апреля, 2011 пользователем Chernish

[Chelger Nagare]

А вы не задумывались почему Рим смог все это сделать, существовал "Pax Romana"? Сколько не задумывался, не мог найти внятного ответа...Ну почему не греки, македонцы, египтяне, этруски или на худой конец галлы и карфагенцы

[xcb]

Эллинистический мир

 

Про рим много писали - главное, их система права. И упорство

[Chelger Nagare]

to xcb

А по моему этого не достаточно Все таки, если бы Карфаген победил, то мир бы развивался по другому...кроме права и упорства, здесь было что-то еще

[xcb]

и чтоже?

[Chernish]

Римская государственность (кстати государство и право не зря объединяются как учебная дисциплина). Рим создал намного более привлекательную для покоряемых и прочную государственность чем Карфаген, Македония или какие-нить Селевкиды. За право стать римским гражданином боролись еще во времена Христа. Обузой оно стало только при Каракалле в III в н.э.

А у Карфагена, Македонии или Селевкидов все было наоборот. От их власти подданные стремились освободится, за пределами коренного ядра никто не хотел поддерживать империю.

[Игорь]

2Chernish

кстати государство и право не зря объединяются как учебная дисциплина

и,кстати,многое в уставах вооружённых сил даже в недавнем прошлом заимствовано у римлян.Устройство полевого лагеря,часовые,учёба и...строевая подготовка.

[Chelger Nagare]

to xcb

Вот я и не знаю...Упорство - все народы были упорны, можно сказать. Может молодость, все таки на тот момент остальные цивилизации уже шли к упадку.

 

to Chernish

А чем их государственность их привлекала? Все таки все эти страны были рабовладельческими, а значит чем меньше граждан - тем больше благ достается гражданам

[Mezhick]

2Chelger Nagare

А чем их государственность их привлекала?  Все таки все эти страны были рабовладельческими, а значит чем меньше граждан - тем больше благ достается граждана

А что человека привлекает к миграции куда либо? Деньги и возможности, либо сильные притеснения дома. Трудовая иммиграция и диссидентство. Рим - богатейшая страна, где эти самые богатства были распределены гораздо шире, нежели в деспотичных странах, где была лишь очень узкая прослойка богатых и влиятельных персон.

[Chernish]

2Chelger Nagare

Это вам бы античник рассказал внятно. Я могу только свое имхо - судя по тому что читал, у Карфагена например власть над членами союза была весьма обременительная, карфагеняне заставляли их ограничивать торговлю и платить изрядные суммы деньгами и кровью, даже Утика - имевшая равные права с Карфагеном - чувствовала себя ущемленной карфагенскими правилами. А в Римском союзе тяжело было только провинциям - их грабили, а уже союзникам разного уровня было намного легче. Скажем, "друзья римского народа" налогов не платили, только помогали римской армии во время походов - снабжали ее. А латинские союзники еще того меньше. Законы у них свои были, магистраты свои, финансового бремени до поздней Республики они не несли - вот и держались за Рим даже после Канн. При этом выгоды римского государства - единое правовое пространство, порядок и торговля - они имели и чуть ли не больше римлян ими пользовались.

Макс Скальд наверняка намного лучше объяснит - я только понял что римская власть для дружественных и союзных общин была намного легче чем любое владычество царей или тем более пунов.

[Chelger Nagare]

to Mezhick

На тот момент Рим не богатейшая страна, а только "встающая на ноги, молодой завоеватель". А те самые богатства находятся у тех самых деспотов.

 

to Chernish

Так эти союзники столько времени боролись за предоставление римского гражданства...Италийские союзники только с помощью оружия получили права римского гражданства в 90-х годах I в. до н.э.