"Все врут календари"?

[еремей зонов]

2zenturion

У меня вызывает вопрос .... что за идиоты делали перевод дат на новый стиль ?

Зачем нужны две даты одного события?

 

Наконец, разберем " исторический аспект " календарной реформы - теперь в истории приходится писать две даты событий (по старому и новому стилю). От этих дат, в частности, зависит празднование юбилеев, и здесь также не обходится без большой путаницы.

 

Во-первых, двойная датировка применяется только для дореволюционной истории России, поскольку она еще на три века (до 1918 г.) удержала старый стиль. Но если быть последовательными, то почему бы не переводить на новый стиль и европейские даты до календарной реформы. Например, Колумб открыл Америку 12 октября 1492 года. Следуя логике Григория XIII в этом веке разница стилей составляла 9 дней, значит, по новому стилю это 21 октября. Но никто в Европе и Америке так не переводит, и широко отпразднованное 500-летие открытия Америки (1992), конечно, оперировало с первой датой.

 

Во-вторых, даже при переводе российских дат на новый стиль допускается принципиальное непонимание. Как известно, сейчас, празднуя юбилей, используется новостильная дата, соответствующая тому веку, в котором произошло событие: так, для XVIII века прибавляют 11 дней, для XIX - 12, для XX и доныне разница - 13 дней. Однако, это правило с позиций самой русской истории ошибочно, что мы сейчас и покажем. (выделено мной - Е.З.)

Возьмем актуальный пример: А.С.Пушкин родился 26 мая 1799 г. по старому стилю. Прибавляя для XVIII века 11 дней, получаем 6 июня по новому стилю. Такой день был тогда в Западной Европе, например, в Париже. Однако, представим, что Пушкин сам отмечает свой день рождения в кругу друзей и уже в XIX веке - тогда это по-прежнему 26 мая в России, но уже 7 июня в Париже. В наши дни 26 мая старого стиля соответствует 8 июня нового, однако, 200-летний юбилей Пушкина был отпразднован все-таки 6 июня, хотя сам Пушкин его никогда в этот день не отмечал.

 

Смысл ошибки ясен: русская история до 1918 г. жила по юлианскому календарю, поэтому и ее юбилеи должны отмечаться по этому календарю, согласовываясь, таким образом, с церковным годом. Еще лучше связь исторических дат и церковного календаря видна из другого примера: Петр I родился в день памяти святого Исаакия Далматского (откуда и Исаакиевский собор в Петербурге). Следовательно, и сейчас мы должны отмечать его день рождения в этот праздник, который приходится на 30 мая старого /12 июня нового стиля. Но если мы переведем день рождения Петра по указанному выше правилу, " а какой день был тогда в Париже " , получим 9 июня, что, естественно, ошибочно.

 

Так же происходит и с знаменитым праздником всего студенчества - Татианиным днем - днем основания Московского университета. По церковному календарю он падает на 12 января старого /25 января нового стиля, именно так мы сейчас его и празднуем, тогда как ошибочное правило, прибавляя для XVIII века 11 дней, требовало бы его отмечать 23 января.

 

Итак, правильное празднование юбилейных дат должно происходить по юлианскому календарю (т.е. сегодня для перевода их в новый стиль следует прибавлять 13 дней независимо от века). (Выделено мной - Е.З.). Вообще же, григорианский календарь применительно к российской истории, на наш взгляд, совершенно не нужен, как не нужны и двойные датировки событий, если только события не относятся сразу с русской и европейской истории: например, Бородинское сражение правомерно датировать 26 августа по российскому календарю и 7 сентября по европейскому, и именно эти даты фигурируют в документах русской и французской армий.

http://www.pereplet.ru/text/kalendar.html

 

Кстати, это ссылка и для дяди Миши - он просил, когда мы говорили о д.р. Ленина, что он (д.р.) не 22-го, а 23-го апреля (как и праздновали его соратники в 1920-м, на 50-детний юбилей).

[zenturion]

2еремей зонов

Итак, правильное празднование юбилейных дат должно происходить по юлианскому календарю (т.е. сегодня для перевода их в новый стиль следует прибавлять 13 дней независимо от века).

Очень спорный вывод. Если всё упрощать , то лучше уж вообще ничего не переводить и механически перенести даты на новый стиль - так дети в школе быстрее запомнят, что Ледовое побоище было 5 апреля, а битва на Калке - 31 мая.

[еремей зонов]

2zenturion

Очень спорный вывод

В чем его спорность? Вот Вы пишите:

Аналогично надо смотреть и по остальным датам.

А как, например, быть с Рождеством Христовым. Почему разница в 13 дней?

[zenturion]

2еремей зонов

В чем его спорность?

 

В том, что искажаются реальные даты и идет не привязка календаря к астрономии, а механических перенос на новый стиль.

имхо, здесь могут возникнуть определенные проблемы.

1. Даты, близкие по старому стилю к новому году ( т.е. после 18 декабря) будут механически переноситься на следующий год, что возможно внесет некоторую путаницу для обывателя при отсчете юбилеев.

2. Отрыв от астрономически точной датировки внесет непонятки в историческое описание событий. Так, например, празднование годовщины Ледового побоища 18 апреля сдвигает астрономически точную дату на целую неделю и получается что лед на озере был прочным почти до конца месяца. Ну и т.д...

[еремей зонов]

2zenturion

2. Отрыв от астрономически точной датировки внесет непонятки в историческое описание событий. Так, например, празднование годовщины Ледового побоища 18 апреля сдвигает астрономически точную дату на целую неделю и получается что лед на озере был прочным почти до конца месяца. Ну и т.д...

Имхо, не все так просто. Что такое "астрономически точная дата"?

Юлианский календарь, как мы помним, был "принят" 1-го января 45 г. до Р.Х.

На Никейском соборе 325 года был, что называется, настоятельно "рекомендован к употреблению". Весенее равноденствие в 325-м приходилось на 21 марта по Ю.К. От него плясали, когда вводили Г.К., приняв, что раноденствие всегда должно падать на 21-е, потому и добавили 10 пропавших дней, поскольку из-за ошибки Ю.К. к 1582-му равноденствие стало приходиться уже на 10-е марта. Т.о. Г.К. откалибровали по 3-му веку н.э. А надо бы по дате принятия Ю.К. А тут уже разница в 12-ть или 13 дней.

Т.е. и Г.К. на 2-3 дня не соответствует астрономии.

Или я ошибаюсь?

[еремей зонов]

2Crushman

И это притом, что Григорианский календарь введён в 1582-ом )

2zenturion

Если всё упрощать , то лучше уж вообще ничего не переводить и механически перенести даты на новый стиль - так дети в школе быстрее запомнят, что Ледовое побоище было 5 апреля, а битва на Калке - 31 мая.

 

Так, видимо, и надо поступить. Т.е. все события до 1582 года должны датироваться по Ю.К., ибо иного не было. Как вы считаете, камрады?

[Svetlako]

2еремей зонов

Так, видимо, и надо поступить. Т.е. все события до 1582 года должны датироваться по Ю.К., ибо иного не было. Как вы считаете, камрады?

 

Хм. А как тогда быть с датировками от Сотворения мира? Они не менее популярными были. Их тоже переводить в Юлианский от РХ?

[Crushman]

2еремей зонов

Так, видимо, и надо поступить. Т.е. все события до 1582 года должны датироваться по Ю.К., ибо иного не было. Как вы считаете, камрады?

Думаю российские события должны датироваться по Юлию до 1918-го. Нельзя механически историю переписывать.

Если событие имеет также отношение к западным странам, то двойная датировка, причём Григорианская дата - в скобках.

Например, Полтавская битва состоялась 27 июня (8 июля) 1709 года.

Пётр I родился 30 мая 1672 года.

Кстати, а почему Пётр осуществив многие реформы, в том числе с Новым годом, не заменил календарь?

[еремей зонов]

2Svetlako

Хм. А как тогда быть с датировками от Сотворения мира? Они не менее популярными были. Их тоже переводить в Юлианский от РХ?

Так они, вроде, и переводятся. Причем я как-то читал книжку (найду, дам ссылку) о скрупулезном переводе дат в русских летописях с учетом разных исчислений, типо, ультрамартовского.

 

2Crushman

Думаю российские события должны датироваться по Юлию до 1918-го. Нельзя механически историю переписывать.

Если событие имеет также отношение к западным странам, то двойная датировка, причём Григорианская дата - в скобках.

Например, Полтавская битва состоялась 27 июня (8 июля) 1709 года.

Пётр I родился 30 мая 1672 года.

Наверное, так. Ведь на западе после принятия григорианского календаря не заморачиваются переводом дореформенных дат.

[Svetlako]

2еремей зонов

Цитата

Хм. А как тогда быть с датировками от Сотворения мира? Они не менее популярными были. Их тоже переводить в Юлианский от РХ?

 

 

Так они, вроде, и переводятся.

 

Дык они переводятся в Григорианский! Но в Юлианский, что было бы логичней

[еремей зонов]

2Svetlako

Дык они переводятся в Григорианский! Но в Юлианский, что было бы логичней

Дядь Миш, ты какие документы имеешь в виду?

[Idot]

НЕЛЬЗЯ к датам прошлого тупо добавлять 13 дней и считать что это перевод из Юлианского Календаря в Григорианский

13 дней это то что набежало с условного Рождества Христова до наших дней

и примерно каждые ~128 лет набегает разница в 1 день!

от чего на момент принятия Календаря в 1582 году разница была не 13 а 10 дней!

Изменено 29 апреля, 2011 пользователем Idot

[еремей зонов]

2Idot

13 дней это то что набежало с условного Рождества Христова до наших дней

Не с Р.Х., а с Никейского собора 325 года, когда весенее равноденствие "упало" на 21 марта по Ю.К.

Так что для "попадания" к условному Р.Х надо добавить еще пару-тройку дней.

 

Да, и кстати, если, предположим, что дата Р.Х 25 октября 1-го года по Ю.К., какой это будет день по Г.К.?

Изменено 30 апреля, 2011 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

Итак, возвращаясь к дате Рождества Христова.

Принимая ее за 25 декабря 1-го года по Ю.К., т.е. по "старому стилю", каковой она будет по Г.К., т.е. по "новому стилю".

Пока, используя терминологию камрада Idot, "тупо прибавляют 13 дней" и получают 7 января. Правильно ли это?

Приведу цитату:

В качестве примера: календарная поправка в 13 дней, которой мы пользуемся в XX столетии, стала применяться с 1 марта 1900 года по юлианскому календарю (то есть ранее начала самого XX века). Она действительна также и для XXI столетия вплоть до 29 февраля 2100 года, которым данное столетие заканчивается. На следующий же день вступит в силу новая поправка в 14 дней и будет действительна в течение оставшихся десяти месяцев XXI и почти всего XXII века - до 29 февраля последнего в столетии года - 2200-го, утрачивая силу за десять месяцев до его окончания.

 

Таков механизм применения календарных поправок для перевода дат юлианского календаря в даты календаря григорианского.

 

Каждый же новый век, напомним, начинается в ночь с 31 декабря на 1 января, применительно к последним случаям - 1901, 2001, 2101 или 2201 года.

 

1 января 2001 года начинается также и новое, третье тысячелетие.

 

Приведем несколько примеров. Выдающийся польский ученый, каноник Николай Коперник родился 19 февраля 1473 года по юлианскому, естественно, календарю. В XV веке разность между двумя календарными системами, как видно из приведенной таблицы, составляла 9 суток. Поэтому день рождения Коперника в переводе на григорианский календарь следует относить на 19 + 9 = 28 февраля 1473 года.

 

В феврале 1995 года Государственной Думой Федерального Собрания Российской Федерации был принят Закон "О днях воинской славы (победных) днях России". Даты всех знаменательных событий в истории страны, которые произошли до введения григорианского календаря и после, в тексте Закона переведены в новую систему унифицированно: использована лишь одна поправка в 13 дней, действительная лишь для настоящего временного периода.

 

Но это самым очевидным образом противоречит многовековой устоявшейся традиции. А именно последняя получила запечатление в различных справочных и энциклопедических изданиях. К чему же было вводить ничем не оправданный хронологический разнобой?

 

Ведь в результате Ледовое побоище, в котором русские дружины под водительством великого князя Александра Невского одержали выдающуюся победу над немецкими рыцарями на льду Чудского озера, оказалось датировано 18 апреля 1242 года. В действительности же оно произошло 5 (12) апреля.

 

Освобождение Москвы силами народного ополчения под руководством Кузьмы Минина и князя Димитрия Пожарского от польско-литовских интервентов актом отнесено к 7 ноября 1612 года. Но это же историческое событие Русская Православная Церковь уже несколько веков косвенно отмечает 4 ноября по новому стилю, совершая празднование в честь Казанской иконы Богоматери, которая вместе с князем Димитрием Пожарским вошла в первопрестольную по старому стилю 25 октября 1612 года.

 

При переходе же, продолжим, от григорианского календаря к юлианскому число календарной даты необходимо уменьшать соответственно:

с 15 октября 1582 года по 11 марта 1700 года - на 10,

с 12 марта 1700 года по 12 марта 1800 года - на 11,

с 13 марта 1800 года по 13 марта 1900 года - на 12,

с 14 марта 1900 года по 14 марта 2100 года - на 13.

 

В данном случае, как видим, критическая дата по григорианскому календарю не остается постоянной, но перемещается в каждое столетие, не кратное числу 400, в сторону более позднего времени.

http://calendarium.narod.ru/lib/history/kl...in_zametki.html

Существуют умные таблицы перевода:

7.1.2.    Перевод дат со старого стиля на новый

Для этого надо к дате старого стиля добавить то или иное число суток в зависимости от периода, на который приходится описываемый факт, согласно следующей таблице:

 

Период (от 01.03 первого года до 29.02 последнего)

Поправка, сутки

Период (от 01.03 первого года до 29.02 последнего)

Поправка, сутки

 

400—500 +1

500—600 +2

600—700 +3

700—900 +4

900—1000 +5

1000—1100 +6

1100—1300 +7

1300—1400 +8

1400—1500 +9

1500—1700 +10

1700—1800 +11

1800—1900 +12

1900—2100 +13

  

Напр.: 15 февр. 1300 г. Период 1100—1300 (до 29.02 последнего года) + 7, т. е. 22 февр. 1300 г.

http://www.diamondsteel.ru/useful/handbook/7.html

 

Вроде бы, все ясно и логично. Но, экстраполируем этот подход к началу летоисчисления, т.е. к Р.Х.

На начало III века, точнее, на 21 марта 325 года, разница между календарями равна 0, - так был откалиброван новый календарь в 1528 г.

Но с момента теоретической даты Р.Х. прошло уже 325 лет и ошибка Ю.К. составила "в минус" от 2-х до 3-х дней.

Т.о. 25 декабря по старому стилю - это 22-23 декабря по новому стилю.

 

Прошу камрадов высказаться.

Изменено 5 мая, 2011 пользователем еремей зонов

[McSeem]

2еремей зонов

Мне больше 7 января нравится - практичнее

[еремей зонов]

2McSeem

Мне больше 7 января нравится - практичнее

Ага! Особливо пост в новый год

[Crushman]

2еремей зонов

Т.о. 25 декабря по старому стилю - это 22-23 декабря по новому стилю.

 

Прошу камрадов высказаться

Так и есть, всё логично

Изменено 5 мая, 2011 пользователем Crushman

[McSeem]

2еремей зонов

А я - агностик. И веду здоровый (от слова "здОрово") образ жизни.

Т.е. посты не соблюдаю

[еремей зонов]

2McSeem

Т.е. посты не соблюдаю

Я тоже Интересно, я тогда тоже этот... как его, дьявола... агностик?

И всеж-таки, что можешь сказать по поводу моих календарных измышлизмов?

[еремей зонов]

2Crushman

Так и есть, всё логично

Или другая логика, которой, видимо, и следуют, празднуя Р.Х. 7-го января. Иисус родился 25 декабря по Ю.К. (а другого и не было). Православная Церковь и празднует Рождество именно 25 декабря. Как праздновала и сто, и двести лет назад. Ну, так уж сложилось, что на гражданском календаре ака Г.К. этот день "сдвигается". И без разницы, какое там число было "за бугром" и сто, и двести лет назад. Главное, сейчас сдвиг = 13 дням. Sic!

Но! Тогда этот принцип д.б. применим и к остальным датам (в т.ч. и юбилейным). Сяду на любимого конька - родился вождь мирового пролетариата 10 апреля, мы (мировые пролетарии ) и должны праздновать его 10 апреля. То бишь 23-го по-новому.

Так штаа... одно из двух. А то - тут читаем, тут не читаем

[McSeem]

2еремей зонов

Если серьёзно, то непонятно - почему "-3"?

Но даже если и так, то не будет никто с этим заморачиваться ПМСМ

[еремей зонов]

2McSeem

Если серьёзно, то непонятно - почему "-3"?

В силу неточности продолжительности года по Ю.К., принятого александрийским астрономом Созигеном, а соответственно и Цезарем, за 365,25 суток. Разница с "реальностью" в 1 день набегает приблизительно раз в 128 лет. Соответственно, если между вселенским собором, под который "затачивали" Г.К. и годом Р.Х. разница в 325 лет - набежало около 2.5-3-х лет.

 

Но даже если и так, то не будет никто с этим заморачиваться ПМСМ

 

Кто знает. Заметь, в законе о памятных датах, с обсуждения которого началась тема, даты по новому стилю указаны по принципу "+13". При этом, во всяких там энциклопедиях применяется принцип перевода в зависимости от века, когда было событие.

А что главнее? ИМХО, имеет место быть коллизия, требующая разрешения.

Особливо, имхо, для православных. А то вот что, скажем, пишет вики (не к ночи будь помянута):

Не следует смешивать перевод (пересчёт) реальных исторических дат (событий в истории) на другой календарный стиль, — с пересчётом (для удобства пользования) на другой стиль юлианского церковного месяцеслова, — в котором все дни празднований (памяти святых и другое) фиксированы как юлианские, безотносительно к тому — какой григорианской дате соответствовал конкретный праздничный или памятный день. В связи с нарастающим изменением разницы между юлианским и григорианским календарями, использующие юлианский календарь православные церкви, начиная с 2101 года, будут праздновать Рождество не 7 января, как в XX—XXI веках, а 8 января (в переводе на новый стиль), а, например, с 9997 года Рождество будет праздноваться уже 8 марта (по новому стилю), хотя в литургическом календаре данный день будет по-прежнему помечен как 25 декабря (по старому стилю).

А вот из энциклопедии "Воркруг ссвета":

Исторические даты после III века нашей эры переводятся в современное летосчисление прибавлением к дате разницы, свойственной данному столетию. Например, Куликовская битва по данным летописей состоялась 8 сентября 1380 года, в XIV веке. Следовательно, по григорианскому календарю её годовщину нужно отмечать 8 сентября + 8 суток, то есть 16 сентября.

Т.е. по этой логике получается, что Куликовская битва - историческое событие, а Р.Х. так, "памятный день".

Что ты - агностик я помню

Изменено 5 мая, 2011 пользователем еремей зонов

[Idot]

еремей зонов

агностит этот кто говорит что не знает есть ли Бог

 

распространённые варианты:

- действительно пытается найти ответ на этот вопрос но не находит

- наличие/отсутствие Бога глубоко безразлично

- стыдливый атеист который боится что Chernish будет тыкать в него пальцем

[еремей зонов]

2Crushman

Кстати, а почему Пётр осуществив многие реформы, в том числе с Новым годом, не заменил календарь?

Имхо, поскока православная церковь жила по юлианскому.

[Crushman]

2еремей зонов

Имхо, поскока православная церковь жила по юлианскому.

А ему традиции православия разве не параллельны были?

Емнип лютеранам больше симпатизировал.