Дни воинской славы России

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

  Цитата

А при Грюнвальде?

А там были ненастоящие русские... гы...

  Цитата

Но ведь и поражения тоже.

При Ваграме по такой логике тоже.

[Недобитый Скальд]

Но у Раковора ИМХо оснований на славу больше, чем у "Ледового побоища".

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Но у Раковора ИМХо оснований на славу больше, чем у "Ледового побоища".

Повторю свою имху - не было бы фигуры Невского (который, вроде стал Невским гораздо позже) и его возвеличивания, никто бы про Ледовое побоище и не вспомнил.

Вполне возможно, что такая же ситуация и с Куликовской битвой. Тока у Дмитрия, емнип, были, мягко говоря, натянутые отношения с церковью, в отличие от Александра. Что, в будущем, тем не менее не помешало тому, что он (Дмитрий) тоже стал знаковой фигурой. Москва рулит, однако.

[Недобитый Скальд]

2еремей зонов

  Цитата

его возвеличивания

Ну, святым его делали не за ратные подвиги, а Ледовое побоище даже у автора Жития (с коего и поперла посмертная слава князя) особого восторга не вызывало, он предпочел расписывать фантазийную Невскую баталию.

[McSeem]

Moderatorial

2Недобитый Скальд

2zenturion

Устное предупреждение за оскорбление собеседников.

Тема отмодерирована.

Изменено 27 апреля, 2011 пользователем McSeem

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Ну, святым его делали не за ратные подвиги

Согласен. Именно это я и имел в виду - т.н. Ледовое побоище - не причина, а следствие (я имею в виду поднятие его статуса, ессно).

[McSeem]

2zenturion

Бородино никто особо не обгавнивает. Другое дело, что результат этого сражения ... очень неоднозначный

Впрочем, без малого веком позже произошло ещё одно эпическое сражение с весьма неоднозначным результатом (на море, правда и участники были другие) - по этому поводу тоже немало копий сломано.

[еремей зонов]

2McSeem

Я не успел потренироваться. Пока в кнопках разбирался.

[еремей зонов]

2McSeem

  Цитата

Другое дело, что результат этого сражения ... очень неоднозначный

Да в нашей истории, имхо, сплошные неоднозначности. В связи с чем искать во всяких наших официальных датах иных причин, кроме политических и идеологических, дело, порой, весьма неблагодарное.

Для меня вот, например, тока два праздника ясны адназначна - День победы и Новый Год (я, ессно, про светские), а про другие, имхо, можно спорить до хрипоты.

Скажем, мне совершенно непонятно, почему убрали 7-е ноября? (Хотя, я бы всеж-таки датой сделал - 25-е).

[zenturion]

2McSeem

  Цитата

Бородино никто особо не обгавнивает. Другое дело, что результат этого сражения ... очень неоднозначный

Т.е. годиться там нечем, "псевдопатриотам" надо молчать в тряпочку, и на день воинской славы оно никак не тянет ?

Сражение при Камероне, где полностью полегла рота Иностранного легиона, тоже имеет результат "неоднозначный" . Однако, тот бой считается и отмечается именно как день славы легиона.

2еремей зонов

  Цитата

Повторю свою имху - не было бы фигуры Невского (который, вроде стал Невским гораздо позже) и его возвеличивания, никто бы про Ледовое побоище и не вспомнил.

Вполне возможно, что такая же ситуация и с Куликовской битвой.

Не соглашусь.. Что Ледовое, что Куликовская - это были знаковые битвы, имевшие большой резонанас на Руси. Ледовое - первая крупная победа на фоне "батыева погрома" и всеобщего шока от поражений , Куликовская - первая крупная победа на татарами ( если Вожу считать прелюдией) .

Изменено 27 апреля, 2011 пользователем zenturion

[McSeem]

  zenturion сказал:

Т.е. годиться там нечем, "псевдопатриотам" надо молчать в тряпочку, и на день воинской славы оно никак не тянет ?

Гордиться есть чем (про "негордиться" ни я, ни Скальд ни слова не сказали ). Другое дело, объявлять это Великой Победой Русского Оружия ... мягко говоря, излишне.

[Crushman]

2еремей зонов

  Цитата

А при Грюнвальде?

Да кто ж об этом знает? За пределами форумов то?

Пусть белорусы празднуют, потому как толика правды в этом есть:

  Цитата

А там были ненастоящие русские...гы...

2Недобитый Скальд

  Цитата

Обоснуйте обратное, для начала.

Я согласен с Легионером:

  Цитата

Да не, победы там не было. Но ведь и поражения тоже.

А воинская слава была.

  Цитата

А кто ее туда ставит? Кроме Вас - никто. Не надо считать, что Синоп - равнозначно постановке туда всей войны.

Не надо считать Днём воинской славы сражение проигранной войны.

Наоборот - возможно, как исключение, потому как стратегия важнее тактики.

Вообще получается, что День морской славы взят из войны в которой флот не смог помешать десантной операции. Абсурд какой-то

  Цитата

И снова: нахрена? Шапками закидывать?

Между прочим в этом и заключалась моя мысль.

А вы развели болтологию на пустом месте.

  Цитата

Это еще вопрос кто кого там потрепал.

Для вас может и вопрос. Но результаты сражения всем известны.

Курсы валют на падение престижа сразу отреагировали.

  Цитата

А кто тут пищит-то? Оба на.. Да это ж Вы!

  Цитата

Ну, тогда на пальцах, как для тупых:

  Цитата

Не знаю. Жду, пока Вы какую-нить новую жесть придумаете.

  Цитата

Ню-ню.

См. личку

[Legionnaire]

С Днями воинской славы одна проблема - не все перечисленные в списке дни соответствуют понятию "День воинской славы", которое тем же законом и установлено.

[Crushman]

Так вы огласите, какие именно дни по вашему не соответствуют.

Пора переходить от прений к вердиктам

[Chernish]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Вообще искренне поражаюсь: есть люди, поныне считающие Бородино русской победой, достойной для занесения в список русских военных успехов

Лермонтов например тоже считал Бородино местом русской славы. Да и празднования посвящены "воинской славе" а не "воинским победам".

[еремей зонов]

2Crushman

  Цитата

Да кто ж об этом знает? За пределами форумов то?

"Учиться, учиться и еще раз учиться"

В мое время "Крестоносцами" засматривались... Ну, и "Потопом", ессно.

[еремей зонов]

2Chernish

  Цитата

Лермонтов например тоже считал Бородино местом русской славы. Да и празднования посвящены "воинской славе" а не "воинским победам".

Поддержу Вас, Профессор. Опять же приведу "детский" пример (хоть и не по теме) - 300 спартанцев . Как будем оценивать? Воинская слава или нет?

[Недобитый Скальд]

2zenturion

  Цитата

Сражение при Камероне, где полностью полегла рота Иностранного легиона, тоже имеет результат "неоднозначный" . Однако, тот бой считается и отмечается именно как день славы легиона.

И что? Кто-то объявляет его ПОБЕДОЙ Легиона, ась?

[Недобитый Скальд]

2Crushman

  Цитата

Я согласен с Легионером:

Мои соболезнования.

  Цитата

Между прочим в этом и заключалась моя мысль.

Вот из-за мыслящих именно так мы и проиграли войну. При том, что даже на Перекопе толпилась куча народа, и после войны жаловались, что там перемер чуть ли не весь Гренадерский корпус.

2Chernish

  Цитата

Лермонтов например тоже считал Бородино местом русской славы.

Славная битва, безусловно. Но мы, русские, битвы даже славно данные проигрывали. И вопрос именно в том, что многим это не нравится, и они намерены историю перекроить хотя бы сейчас.

2еремей зонов

  Цитата

300 спартанцев  . Как будем оценивать? Воинская слава или нет?

Ну, во-первых, лакедемонян там было побольше, чем 300, а уж греков и тем больше. 300 - это те, кто остался прикрывать отступление. Но даже их было больше, поскольку кроме спартиатов, там сражались и погибали (вопреки вранью Геродота) фиванцы и феспийцы.

А во-вторых, Фермопилы греки продули еще хуже, чем мы - Бородино, но дрались и там, и там отважно и погибали со славой.

Проблема в том, что и там, и там героизмом понадобилось прикрывать стратегическую и тактическую беспомощность своего командования. Меня, знаете ли, это как-то не устраивает. О ВОВ подобного начитались - сержант такой-то истребил взвод немцев одной винтовкой со штыком, рядовой такой-то геройки завалил вражеский танк голыми руками, а мы тем временем плавно оставили врагу очередной десяток городов.

Изменено 27 апреля, 2011 пользователем McSeem

[еремей зонов]

2Crushman

  Цитата

Так вы огласите, какие именно дни по вашему не соответствуют.

Пора переходить от прений к вердиктам 

Все-таки посчитал нужным вернуться к оригиналу, чтобы понять, что же вкладывается в понятие "дни воинской славы" в самом Законе:

  Цитата

Настоящий Федеральный закон устанавливает дни славы русского оружия - дни воинской славы (победные дни) России (далее - дни воинской славы России) в ознаменование славных побед российских войск, которые сыграли решающую роль в истории России... (выделено мной - Е.З.)

Так что:

1. Всеж-таки побед (причем, замечу, именно российских)

2. которые сыграли решающую роль.

Далее сам список:

  Цитата

Статья 1. Дни воинской славы России

В Российской Федерации устанавливаются следующие дни воинской славы России:

18 апреля - День победы русских воинов князя Александра Невского над немецкими рыцарями на Чудском озере (Ледовое побоище, 1242 год);

21 сентября - День победы русских полков во главе с великим князем Дмитрием Донским над монголо-татарскими войсками в Куликовской битве (1380 год);

7 ноября - День проведения военного парада на Красной площади в городе Москве в ознаменование двадцать четвертой годовщины Великой Октябрьской социалистической революции (1941 год);

10 июля - День победы русской армии под командованием Петра Первого над шведами в Полтавском сражении (1709 год);

9 августа - День первой в российской истории морской победы русского флота под командованием Петра Первого над шведами у мыса Гангут (1714 год);

24 декабря - День взятия турецкой крепости Измаил русскими войсками под командованием А.В.Суворова (1790 год);

11 сентября - День победы русской эскадры под командованием Ф.Ф. Ушакова над турецкой эскадрой у мыса Тендра (1790 год);

8 сентября - День Бородинского сражения русской армии под командованием М.И.Кутузова с французской армией (1812 год);

1 декабря - День победы русской эскадры под командованием П.С. Нахимова над турецкой эскадрой у мыса Синоп (1853 год);

23 февраля - День защитника Отечества;

5 декабря - День начала контрнаступления советских войск против немецко-фашистских войск в битве под Москвой (1941 год);

2 февраля - День разгрома советскими войсками немецко-фашистских войск в Сталинградской битве (1943 год);

23 августа - День разгрома советскими войсками немецко-фашистских войск в Курской битве (1943 год);

27 января - День снятия блокады города Ленинграда (1944 год);

9 мая - День Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941 - 1945 годов (1945 год);

4 ноября - День народного единства.

Пока в упор не вижу, каким образом указанным выше критериям соответствуют уже обсуждавшиеся даты 23 февраля и 4 ноября.

Также непонятно включение в разряд побед 7 ноября - проведение парада.

По поводу 18 апреля и Александра Невского свои сомнения я также высказал - как минимум, при чем тут российские войска в XIII веке?

Куликовская битва - для меня неоднозначно. Победа, канеш, была. Но вот с решающей ролью - не знаю, принимая во внимание дальнейшую историю с Тохтамышем.

Бородино - имхо, камрады правы - не победа... но и не поражение, воинская слава, однозначно.

Мне кажется, проблема в самом подходе авторов - попытка соединить несоединимое - историческую правду с идеологией и политикой. Вобщем, очередной пример идеологизированной истории. Имхо.

[еремей зонов]

2zenturion

  Цитата

Не соглашусь.. Что Ледовое, что Куликовская - это были знаковые битвы, имевшие большой резонанас на Руси. Ледовое - первая крупная победа на фоне "батыева погрома" и всеобщего шока от поражений

Простите, но с чего Вы взяли, что Ледовое имело "большой резонанс на Руси". Емнип, Ипатьевская об этом вообще не упоминает, в Лаврентьевской - два предложения. В Псковской, емнип, тоже. Обычные местечковые разборки.

[Legionnaire]

2еремей зонов

  Цитата

попытка соединить несоединимое - историческую правду с идеологией и политикой.

Да, наверно именно такая логика была при составлении закона.

Его кстати Боря подписал

2Недобитый Скальд

  Цитата

2Crushman

  Цитата

Я согласен с Легионером:

Мои соболезнования.

Спасибо за "комплимент", улыбнуло. На самом деле.

Изменено 27 апреля, 2011 пользователем Legionnaire

[PathFinder]

По Бородино: какой критерий "непобеды" французов? Одна армия сохранила боеспособность, другая - нет. Одна отступила, другая - нет.

С тем, что это - день Воинской славы России, никто и не спорит. Вопрос - почему "непобеда" французов ?

[McSeem]

  PathFinder сказал:

Одна армия сохранила боеспособность, другая - нет.

Разве французы тоже сохранили боеспособность? :bleh:

[Crushman]

2Недобитый Скальд

Я с вами согласился, сказал, что именно те мысли, которые вы так рьяно доказывали - имелись ввиду с самого начала. А в ответ:

  Цитата

Вот из-за мыслящих именно так мы и проиграли войну.

Ну жгите дальше, что сказать.

  Цитата

При том, что даже на Перекопе толпилась куча народа, и после войны жаловались, что там перемер чуть ли не весь Гренадерский корпус

Вы только субъективные причины видите?

Как насчёт объективных? Не получится ли что они перевесят?

2еремей зонов

  Цитата

Мне кажется, проблема в самом подходе авторов - попытка соединить несоединимое - историческую правду с идеологией и политикой.

Да, надо оговориться что ЛБС - это оптимумум актуальности и объективности. Без этого воз не сдвинется.

Плюс репрезентативность по всем критериям.

Учитывая последнее, военный парад - это победа духа чтоли. С этого всё начинается. Поколение пепси войны не выигрывает.

Ведь хорошо в Кремле Сталин сидел, а если б другой кто? Ситуация такова была, что впору и отчаяться.

В любом случае одно исключение - это святое для разнообразия

  Цитата

По поводу 18 апреля и Александра Невского свои сомнения я также высказал - как минимум, при чем тут российские войска в XIII веке?

Так билась дружина, она и была русским войском в 13 в.

  Цитата

Куликовская битва - для меня неоднозначно. Победа, канеш, была. Но вот с решающей ролью - не знаю, принимая во внимание дальнейшую историю с Тохтамышем.

Тохтамыш мог биться с Дмитрием - не захотел, поэтому его действия квалифицируются как набег.

Можно долго спорить - испугался он или ему это не нужно было, или ещё чего.

Сослагательное наклонение уже. С точки зрения вероятности: реальность - самое вероятное событие

Ещё такой момент, парад и контрнаступление под Москвой - это как два гаража на одну семью. Один убрать надо. имхо контрнаступление - в топку.

Какие мысли насчёт добавления других сражений, не учтённых в законе?