Самурай - кто это?

[Берг]

2Chernish

Можно и по-другому. Ничего не читать а просто включить логику. Япония имела в составе самурайского сословия не обычные 1-2% населения а целых 4% а то и больше. Как иначе можно было обеспечить такой высокий процент если самураи - замкнутая каста? Только сравнительная доступность звания самурая для выходцев из других солсловий могла дать такой результат. Опять же при отсутствии жесткой власти большую часть Средневековья кто б контролировал сословные границы?

В СРИ корольков, курфюстов, графьев, герцогов, князей и прочих дворян было столько, что плюнуть некуда. А уж в грызунии - вообще ппц. Каждый второй - князь Так что это не показатель.

[Fantastic Damage]

Если бы самураи были действительно замкнутой кастой, то при таком количистве войн их осталось бы считаные единицы, и уже не нужно было бы никакого эдикта о разделении-не кого было бы разделять..

Изменено 7 апреля, 2011 пользователем Fantastic Damage

[Игорь]

2Chernish

Ничего не читать а просто включить логику.

с ходом мыслей согласен.Просто ветка историческая и камрады имхи простят подкреплять источниками.

Численность сословия самураев менялась в разные периоды.Вот маленький отрывок из Тёрнбула об армии Такеды Сингена:

"Его подход к ведению войны отчасти диктовался внешними обстоятельствами. Его кампании, базировавшиеся на ресурсах горных провинций Каи и Синано, должны были носить наступательный характер, сводясь к стремительным набегам с гор на равнину. Трудности с транспортом за пределами Каи вынуждали Сингэна ограничиваться короткими кампаниями, обычно в три — четыре дня, максимум — в сорок-пятьдесят дней. Выполнение поставленных задач в столь короткие сроки требовало значительных ресурсов, и людских, и материальных. И то и другое у него было, как следует из нижеприведенного списка личного состава его войска: Личная гвардия Такэда Сингэна — 6 373 Провинция Каи, 788 деревень, поставлявших: 3 740 всадников (при каждом четыре человека прислуги) под командованием Оямада, Баба и др. — 14 960 Каи, командиры асигару (включая самураев) — 285 Каи, асигару — 785 Синано — 2 020 Восточная Кодзукэ — 1 035 Суруга — 430 Тотоми — 320 Хида — 150 Эттю — 170 Мусаси — 180 Писцы, повара, придворные и другие — 9 340 Сверх того, пираты, наемники и другие. В сумме получалась армия в 45 000 человек. Сингэн был в состоянии контролировать и содержать такое войско, поскольку его управление было разумным, хотя и немного патриархальным. "

Непонятно,что имел ввиду Тёрнбул под "личной гвардией" (неужто все хатамото? Сомнения берут),но ясно что самураи на содержании даймё.Всадники - те конные самураи,которые снаряжались сами.С асигару ситуация сложней - не все были самураями.Из короткого отрывка видно,что твёрдо установленных сословных самураев в войске из 45 000 было 10 000. Это огромная доля. У рыцарей,емнип, собственно рыцарей было значительно меньше.

[Snark]

Непонятно,что имел ввиду Тёрнбул под "личной гвардией" (неужто все хатамото? Сомнения берут)

скорее просто сливки армии под непосредственным командованием Сингена, а использовались как резерв и охрана ставки.

[Chernish]

2Берг

В СРИ корольков, курфюстов, графьев, герцогов, князей и прочих дворян было столько, что плюнуть некуда. А уж в грызунии - вообще ппц. Каждый второй - князь  Так что это не показатель

Как раз показатель. Именно в СРИ были "рыцари-министериалы" (при Фридрихе Барбароссе) - из несвободных (!). А потом там вводили жесткие ограничения и отбивали шпоры на навозной куче таким "дворянам". Но при этом в Германии численность дворянского сословия никогда не выходила за рамки среднеевропейских - 1-2%. Количество князей тут не играет - это верхушка, а массу дают простые дворяне. В Японии даймё тоже много было, но сколько это в доле от огромного числа самураев и ронинов?

2Игорь

Это огромная доля. У рыцарей,емнип, собственно рыцарей было значительно меньше.

угу.

Ну и наверное надо еще скидку на рисовое земледелие делать - оно вообще позволяло больше паразитов содержать..

урожайность то на порядок выше чем в хлебном

Изменено 7 апреля, 2011 пользователем Chernish

[Наемник]

Нашел инфу, что ашигару (пехотинцы) в отличие от нобуси (вооруженные крестьяне) к началу Эдо уже считались самим низшим уровнем самурайского сословия.

[Игорь]

2Chernish

Ну и наверное надо еще скидку на рисовое земледелие делать - оно вообще позволяло больше паразитов содержать.. урожайность то на порядок выше чем в хлебном

утром прочитав твой пост,Профессор,был уверен,что упомянешь про ресурсы,которые ограничиваются кормёжкой,т.е. зерновыми! Уважение! Да-да-да...Именно рис и кормил всю шайку-лейку...И урожайность у него будь здоров.

2Наемник

Нашел инфу, что ашигару (пехотинцы) в отличие от нобуси (вооруженные крестьяне) к началу Эдо уже считались самим низшим уровнем самурайского сословия.

асигару не все были самураями.Те же крестьяне.

[Idot]

верность традиции возобладала. Буси вплоть до середины XIX в. пренебрегали "огненным боем", который шёл в разрез с высокими идеалами будзюцу

вовсе не поэтому!

а по причине паранойи у Токугава

- все стратегические запасы огнестрельного оружия были заперты на правительственниых складах

а за аркебузами у даймё (и их самураев) охотились чуть ли не почище чем за мечами у крестьян

- Токугава жутко опасались того что какой-нибудь даймё поднимет мятеж с аркебузами

 

- Я так понимаю, про Тома Круза уже можно начинать?

- В реале его не было

в место него был Француз

- профессиональный революционер

по его совету Самураи учередили .... Республику Эцу

то есть никакой верности Императору как в фильме!

Изменено 7 апреля, 2011 пользователем Idot

[anger]

По моему ИХМО в Европе рыцарь/дворянин прежде всего владелец земли (лена). В Японии самураи "жили" в основной массе не со своей земли, а на жаловании (рисом). Получается, что самураи по меркам Запада по большей части своей "оруженосцы"? Тогда вопрос к участникам форума, для Японии 12-15века характерно мелкое наследственное владение землей?

Получается, что не вопрос, может ли крестьянин стать самураем, но как он будет жить после когда "война закончится". Какое их колличество "сидело на зарплате" у даймё или владело землей, а какое просто "ходила в поисках работы"?

[Fantastic Damage]

2anger Тернбулл в своей книге все это достаточно подробно описал....

[Legionnaire]

Я тут вспомнил, что ЕМНИП года два назад у нас в Питере проходила выставка "Art of War: самураи". Будучи там, я наделал немного снимков. Думаю, всем камрадам, интересующимся историей Японии и самураями будет интересно.

Сразу прошу прощение за качество - с освещением на выставке было плохо, а у меня обычная цифровая мыльница.

Для просмотра кликайте на миниатюру. Если захочется еще увеличить - то кликайте на открывшемся изображении.

 

 

1. Меч катана. Вторая половина ХIX в.

 

2. Каска пехотинца асигару. Правда, тоже поздний период - уже ХIX в.

 

3. Доспехи Оды Нобунага. (видно кстати, что снизу про него текст идет на дисплее)

 

4. Маски воинов.

 

5. Еще немного мечей.

 

6. Меч тати. Подпись к мечу на фото вышла плохо, но кажется это 15 век.

 

7. Всадник в компании трех самураев с нагинатами.

 

8. Шлем со свастикой.

 

9. Очень красивый меч, наверное парадный.

 

10. Он же, только увеличенный.

[PathFinder]

2Legionnaire

в Питере проходила выставка "Art of War: самураи"

В Москве сейчас проходит

[Legionnaire]

2PathFinder

В Москве сейчас проходит

Везет вам, а то я бы еще раз сходил.

[Игорь]

2Legionnaire

"Art of War: самураи"

у мну цельный диск оттуда есть.Он там же продаётся.

2PathFinder

В Москве сейчас проходит

она постоянно то в Питере,то в Москве.Имхо,только площадки меняются.

[Fantastic Damage]

Жаль, что у нас таких выставок нет....

[Игорь]

2Fantastic Damage

Жаль, что у нас таких выставок нет....

поробую закачать диск на какой-нибудь файлообменник.Шобы ты не переживал.

[Legionnaire]

В обще вот, тем кто заинтересовался:

http://www.isamurai.ru/

 

Там же кстати можно много других качественных фото найти.

[Берг]

Вопрос знатокам: по поводу масок. Вроде они были не непременным атрибутом доспеха. Почему и кто их использовал?

[Игорь]

2Берг

Вроде они были не непременным атрибутом доспеха.

не были.Многие даймё использовали.Для устрашения врага.Емнип,у Тоётоми Хидеёси и у Ода Набунаги были.

[Damian]

2Legionnaire

В обще вот, тем кто заинтересовался: http://www.isamurai.ru/

Хотел с сыном туда в прошлую субботу съездить. Он вроде бы как сначала заинтересовался, но потом предпочёл динозавров

[Legionnaire]

2Damian

Ничего, сын подрастет и поймет что самураи круче динозавров.

[Damian]

2Legionnaire

Ничего, сын подрастет и поймет что самураи круче динозавров.

Да фиг знает, кто из них круче

[Fantastic Damage]

2Игорь было бы совсем неплохо. Лучше чтото, чем вобще ничего..

[Idot]

по поводу масок... Почему и кто их использовал

изначально только для устрашения

но затем удлинённый подбородок маски стал использововаться для надёжной фиксации завязок шлема которые обвязывали вокруг подбородка

 

защитные функции у маски сомнительные

но тем не менее существовали полумаски на лоб и виски

которые вроде бы считались давшими какую-то защиту

[Legionnaire]

2Idot

защитные функции у маски сомнительные

 

А из чего изготавливались маски?

Простая логика подсказывает, что в рукопашке они все-таки смогут сыграть роль дополнительной защиты физиономии, т.к. противнику придется приложить больше усилий, чтобы ее разбить.