Самурай - кто это?

[Idot]

Ну и монахи владели мечами и не были самураями, и что это доказывает?

эти монахи из числа бывших самураев

то есть фактически самураи в отставке

это как дворяне ушедшие в монастырь - всё равно дворяне

И не Хидэёси, ни Нобунага, будучи простого происхождения, не принимали на себя титула сёгуна, стеснялись, т.к. не самураи оне

вовсе не поэтому

а потому что Сёгун должен быть из потомков Минамото

а Токугава (а также Такэда и Асикига) побочные ветви клана Минамото

[Игорь]

Вобщем-то,источников по "самураям" у нас в Россеи немного... Стивен Тёрнбулл (все книги в разных изданиях и изложениях),Баженов - история и производство японского меча,дальневосточный Горбунов...

И ИСТОРИЯ СЁГУНАТА В ЯПОНИИ

НИХОН ГАЙСИ

Сочинение Рай Дзё Сисэй.

Имхо,последний источник к игре имеет ближайшее отношение.За что всем надо поблагодарить камрада МсСима.

[Наемник]

Так интересно общались, но нет, пришел лесник и всех выгнал...

Пошел читать. Спасибо, McSeem...

[Fantastic Damage]

2Наемник Нобунага был еще как самураем, сын даймё, вобщето.

 

 

2zenturion Попробуем еще раз. Я утверждал, что любой человек мог шагнуть за рамки своего сословия при наличии определенных умений и при определенных обстоятельствах. Хидеёси яркий пример этому и наиболее освещенный, но наверняка не единичный. Монахи с ниндзя с их умениями тут вобщем не причем, поэтому их владение оружием ничего не доказывает.

[zenturion]

2Fantastic Damage

Я утверждал, что любой человек мог шагнуть за рамки своего сословия при наличии определенных умений и при определенных обстоятельствах

Подобные примеры можно найти в истории любой страны. Но что из того в масштабах всего государства ? Отдельные выскочки ничего не меняли в его сословно-иерархической структуре, которая по ряду причин в целом продолжала оставаться замкнутой. Это присуще не только Японии, а и любому средневековому феодальному государству.

[Erke]

2zenturion

Отдельные выскочки ничего не меняли в его сословно-иерархической структуре. Но что из того в масштабах всего государства оку

Ничего себе отдельные. Учитывая численность призванных вооруженных людей в Сингоку-Дзидай природных самураев было так мало что их едва хватало на должности командиров отрядов и личную гвардию крупных феодалов. Нижнее командирское звено состояло не из отдельных выскочек а из асигару с незаурядными способностями. В отличие от массы эти уже не возвращались по окончанию кампании на гражданку. Из этой среды выдвинулись Тоетоми Хидеоси и многие другие.

Изменено 5 апреля, 2011 пользователем Erke

[Берг]

2Наемник

Ага. И не Хидэёси, ни Нобунага, будучи простого происхождения, не принимали на себя титула сёгуна, стеснялись, т.к. не самураи оне.

Хидэёси никогда не был сёгуном. Он был тайко. Как раз по причине того, что сёгуном мог быть только наследственный самурай, причем из определенного "колена".

По Набунаге ответил камрад Fantastic Damage

[Chernish]

Вот-вот. Если бы не было возможности любому желающему крестьянину объявить себя самураем - не появились бы указы Хидеёси. Генриху IV в голову не приходило издавать Эдикты о разделении дворян и крестьян..

[Игорь]

2Берг

. Как раз по причине того, что сёгуном мог быть только наследственный самурай,

как-то упрощённо камрады смотрят на сёгунатство...Далеко не каждый даже даймё мог претендовать на титул сёгуна.Будь он хоть четырежды "наследственным".

2Chernish

Если бы не было возможности любому желающему крестьянину объявить себя самураем - не появились бы указы Хидеёси.

не любой,а заслуженный.Несколько лет назад приводил примеры,что кроме Тоётоми Хидеёси были ещё несколько "выдвиженцев" из простолюдинов.Надо освежить память...Поищу на сайте про самураев...

[McSeem]

Генриху IV в голову не приходило издавать Эдикты о разделении дворян и крестьян..

Но тому же д'Артаньяну на хвост пытались наступить по поводу титула. Понадобилось вмешательство Людовика, чтобы отстали.

[Chernish]

2Игорь

Несколько лет назад приводил примеры,что кроме Тоётоми Хидеёси были ещё несколько "выдвиженцев" из простолюдинов.Надо освежить память...

 

Като Киемаса - сын деревенского кузнеца? Кониси Юкинага - сын аптекаря? Кстати оба - смертные враги друг друга, один буддист другой христианин

Изменено 5 апреля, 2011 пользователем Chernish

[Andron Evil]

Возможно спор и тема бесмысленна. Просто один камрад считает, что герой фильма "Семь самураев" (по-происхождению крестьянин) - истинный самурай по-духу. А другой камражд гворит о сословной принадлежности и может утверждать, что тот же герой фильма - оборзевшее быдло. Фильм был снят Куросавой (кажеться) как раз чтобы выяснить сей момент. Показать его так-сказать лицом - поставить вопрос на обсуждение зрителя. Но если сами японцы не разобрались....

[Наемник]

После этого поста тему, имхо, можно закрывать

[Idot]

Chernish

"Киемаса" через Ё или через Э ? как произносить-то?

 

PS То-ки-о на самом деле должно произносится То-кё но из-за пренебрежения Ё закрепилось неправильное произношение

Изменено 5 апреля, 2011 пользователем Idot

[Chernish]

2Idot

Как правильно - надо у японистов спрашивать. А в русской исторической литературе закрепилось написание "Като Киемаса" - может и не правильное но традиционное. Как Германия вместо Дойчлянд...

Изменено 6 апреля, 2011 пользователем Chernish

[Игорь]

2Chernish

Като Киемаса - сын деревенского кузнеца?

ага.Я их искал вот в этом ресурсе:

http://wiki.samurai-archives.com/index.php...e=Kato_Kiyomasa

 

Задолбался каждую фамилию анализировать...

 

Наемник

Чего это закрывать? О самураях можно ещё много говорить.Например,о хатамото...

[Fantastic Damage]

а еще можно поговорить о европейцах, которые стали самураями..

[Игорь]

2Fantastic Damage

еще можно поговорить о европейцах, которые стали самураями..

ты о книжке Сёгун? Тогда лучше о хатамото...

[Fantastic Damage]

2Игорь кстати, в книжке главный герой и стал хатамото)

 

Но я о реальных фактах..

[Игорь]

2Fantastic Damage

в книжке главный герой и стал хатамото)

Какой подлец!

Но я о реальных фактах..

ну,дык и пиши.Только источники не забывай указывать.

[Chernish]

2Fantastic Damage

Но я о реальных фактах..

Ну был такой - Уилл Адамс вроде. Корабль его был конфискован Токугавой, самого принял в Осаке в 1600 г. - сюжетная канва "Сёгуна" соответствует релаьности.

Изменено 6 апреля, 2011 пользователем Chernish

[Наемник]

Я так понимаю, про Тома Круза уже можно начинать?

[McSeem]

2Наемник

Вот про него лучше не надо

[Игорь]

2Наемник

Я так понимаю, про Тома Круза уже можно начинать?

В реале его не было.Потом,эпоха не наша,не "игрушечная"....

 

Камрады,берём в руки книгу Гвоздева "Самураи.Путь меча".На стр.40 можно буквально прочитать:

"...Эти "новые самураи" (речь о 13 веке) уже состояли из кого придётся,кто хоть как-то был склонен к воинскому делу:беглых из других провинций,разорившихся крестьян,горожан,не имевших возможности войти в ремесленные гильдии.Они по прежнему назывались самураями,но уже не было речи о том,чтобы даймё выпивал с ними чашу с кровью..."

[Chernish]

2Игорь

Можно и по-другому. Ничего не читать а просто включить логику. Япония имела в составе самурайского сословия не обычные 1-2% населения а целых 4% а то и больше. Как иначе можно было обеспечить такой высокий процент если самураи - замкнутая каста? Только сравнительная доступность звания самурая для выходцев из других солсловий могла дать такой результат. Опять же при отсутствии жесткой власти большую часть Средневековья кто б контролировал сословные границы?

Так что Эдикт о разделении не на пустом месте возник. И был таким жестким именно потому что слишком многие крестьяне могли самураями сделаться в предшествующие годы и даже века.

Изменено 7 апреля, 2011 пользователем Chernish