Самурай - кто это?

[zenturion]

2Erke

2Fantastic Damage

 

Нужно понимать одну фундаментальную вещь ... Самурай - это не только профессиональный воин, владеющий катаной, но и, прежде всего, представитель господствующего сословия в социальной структуре феодальной Японии. "Примазаться" к этому сословию лишь по личному желанию было невозможно - сословная иерархия формировалась веками и охранялась на уровне государства.

Случаи, когда в силу личных заслуг простолюдины продвигались вверх по социальной лестнице конечно были, но это скорее исключения чем правило.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Andron Evil]

Небольшое уточнение. К концу периода воющих провинций асигару представляли собой грозную силу как численно, так и по боевым возможностям. К этому периоду сложилась ситуация, аналогичная периоду после Столетней войны в Европе. Всю эту толпу вернуть "на землю" было проблематично. Из солдата выходят плохие землепашцы. Верное решение предложил Хидеёси - сбагрить всю эту голодную ораву за кордон в Корею или дальше. Перед этим все эти асигару были официально признаны относящимися к самурайскому сословию. Т.е. перестали быть асигару. Почти сразу за этим было проведено четкое определение понятия самого понятия самурай. Причина проста - это сословие стало великоватым для разорённой войной Японии.

Кстати характерным примером последней проблемы является Польша того времени. Панов было много и они являлись практически аналогом самурайскому сословию по-правам и немного по-обязанностям. Польша так всех "достала" что её фактически разделили на части дабы обеспечивать хоть какой-то контроль над этими землями.

[Fantastic Damage]

2zenturion все было именно так,но..

Это было уже после Сингоку-Дзидай.

[zenturion]

2Andron Evil

 

Подобный кризис был одной из причин Крестовых походов. Массы безземельных рыцарей понадобилось сплавить куда подальше от Европы, дабы найти им применение и снять социальную напряженность .

 

2Fantastic Damage

все было именно так,но..

Это было уже после Сингоку-Дзидай.

 

Нет не так.. Вместо того чтобы упорствовать в очевидных глупостях ( типа " до 1591 г. любой крестьянин мог взять в руки меч, научиться махать им, и назваться самураем..."), лучше почитайте серьезную книжку о феодальной Японии и формировании её сословной организации.

Как я уже упоминал, полное разделение крестьянского и самурайского сословий произошло уже к нач. 14 века.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Fantastic Damage]

2zenturion чтобы не упорствовать в глупостях ,можно пожалуйста ссылку на книгу в которой это утверждается ?

И если разделение уже было, так какого ....Хидеёси парился со своими "эдиктами о разделении"?

Кстати, я написал " если умел владеть мечом", именно в точности "владеть", а не то что бы написали. Не надо извращать мою фразу)

[zenturion]

2Fantastic Damage

И если разделение уже было, так какого ....Хидеёси парился со своими "эдиктами о разделении"?

Очень простое объяснение этому .. После длительной междоусобной войны нужно было разоружить массы асигару и прочих вспомогательных войск, набранных из крестьян, дабы они не преставляли угрозы господству феодалов ( т.е. самурайского сословия) .

Кстати, я написал " если умел владеть мечом", именно в точности "владеть", а не то что бы написали.

А никакой разницы нет . Многие ниндзя тоже хорошо владели мечом, но самураями от этого не становились.

можно пожалуйста ссылку на книгу в которой это утверждается ?

А уж потрудитесь сами что-нить серьезное найти и почитать... Ведь упорства Вам не занимать.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

Феодалы прекратили выдавать оружие даже призванным на военную службу крестьянам ещё аж в 8-м веке

Камрад, я вас умоляю.. Стивен Тернбулл - признанный в Европе специалист по самураям, а вы кто? Давайте считать что вы ничего не говорили.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Chernish

[Fantastic Damage]

2zenturion зачем их разоружать, если их причислили к самурайскому сословию после войны? А еще второжение в Корею намечалось....

Ну и монахи владели мечами и не были самураями, и что это доказывает?

Найти литературку не проблема, я конкретно о подтверждающей вашу теорию)

[Snark]

мне опять "7 самураев" вспомнились, как Камбэй Симада проверял кто самурай, а кто просто мечи носит х)

[Erke]

Короче, самураи это те, кого не коснулась "охота за мечами" проведенная Тоётоми Хидэёси. Вопрос как чиновники Хидэёси определяли тру самурая даст ответ на наш спор Теоретический, до издания указов о сословиях, крестьянин, ремесленник и еще кто либо мог стать самураем, сам Тоётоми самое наглядное тому подтверждение, а вот после уже никак.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Erke

[Idot]

Изначально самураи были земледельцами, которые вступали в армию на время боевых действий, а потом снова возвращались к своим огородам.

 

Не "земледельцами", а мелкими землевладельцами. От сюзерена за военную службу они часто получали в "кормление" деревню

явно гоните!

изначально Самурай и Буси - НЕ ОДНО И ТОЖЕ!

так же как Reiter не тоже самое что Ritter

а Knecht не тоже самое что Knight

 

именно Буси изначально имели деревни в кормление

- они же были конными воинами благородного происхождения

а Самураи были просто вооружённые пешие слуги служившие за рисовый паёк

в последствии термины перемешались став синонимами

те же кого раньше называли Буси стали Хатамото и Гокэнин

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Idot

[Snark]

Вопрос как чиновники Хидэёси определяли тру самурая даст ответ на наш спор

кто с мечами - тот самурай. Кто успел тот присел

[zenturion]

2Chernish

Стивен Тернбулл - признанный в Европе специалист по самураям, а вы кто?

А вы внимательно его читали ?

В "эпоху сражающихся провинций" набор на военную службу крестьян практиковался почти повсеместно. Даже многие командиры  из армий крупных даймё продолжали цепляться за свои крестьянские корни... В 1588 г. Хидеёси выпустил первый из двух указов, оказавших огромное влияние на формирование социального статуса самураев.

Вполне очевидно , что реформы Хидеёси были вынужденной мерой именно после "эпохи сражающхся провинций", когда из крестьян набирались массовые армии и из их рядов часто выдвигались талантливые командиры. Аналогично было и в России , когда власть искала опору в выходцах из низших слоев ( опричники И.Грозного ) или когда формирование массовых армий выдвигало талантливых простолюдинов в высшие слои ( Меньшиков, Ушаков и пр.) Но это не было массовым явлением - замкнутость дворянского сословия сохранялась и просто по желанию дворянином нельзя было стать.

именно Буси изначально имели деревни в кормление

- они же были конными воинами благородного происхождения

а Самураи были просто вооружённые пешие слуги служившие за рисовый паёк

Чем дальше в лес, тем больше дров.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Idot]

ну дык в ранее СреднеВековье словом Рыцарь никто баронов и графов не называл

а вот в позднее они сами гордо именовали себя рыцарями

примерно такая же фигня и со словом Самурай

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Idot

[Наемник]

И я хочу поругаться...

 

Самурай - от глагола "служить" (естественно, господину). Первоначально с воином не связан. Воин - буси

 

До Сингоку - исключительно конные лучники

 

В Сингоку - все подряд. Как еще затащить крестьянина-мужика в армию? Бусидо тогда еще не было, "выбирай смерть" не хиляет, "царства вечного" или "земли обетованной" нет. А вот "хочешь быть самураем?", солдатом удачи и посмотреть мир, вполне.

После 1600 г. самураи это те, у кого два меча и чиновничья должность.

[zenturion]

Вот неплохая статья по истории становления самурайства. Непонятно кто автор ( вероятно, Спеваковский ), но гуляет по инету и на её основе многие пишут рефераты, выдавая за собственные мысли.

 

2Наемник

В Сингоку - все подряд. Как еще затащить крестьянина-мужика в армию? Бусидо тогда еще не было.....

 

Ну здасьте, "не было" ... Может в классическом оформленном варианте ещё и не было, но само бусидо зародилось очень давно и развивалось вместе с самурайским сословием с 8 - 9 века.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Idot]

Наемник

примерно так

только не все подряд а те кто хорошо показал себя

(рыцарями-министериалисами тоже отнюдь не все крестьяне попавшие в армию становились)

и чиновничей должность не обязательна

ронин - тоже самурай но отнюдь не чиновник

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Idot

[Наемник]

2Idot

ронин - тоже самурай но отнюдь не чиновник

Э-э-э... Батенька... Тут мы Вас поп`равим )))

Ронин - уже не самурай. Бывший самурай, т.к. уже не служит, не кому. Разве не так?

[Наемник]

2zenturion

бусидо зародилось очень давно и развивалось вместе с самурайским сословием с 8 - 9 века.

Пожалуйста, поясните или подтвердите. Это для меня очень важная информация, так как официально считается, что доктрина Бусидо появилась уже в период Эдо.

[Idot]

не служит - да

но на ту эпоху уже Буси = Самурай

а Ронин - безусловно является Буси то есть всё-таки самурай

 

PS пояснение насчёт рыцарей

в Священной Римской Империи : рыцари делилисиь на Nobiles и Minsterialis

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Idot

[zenturion]

2Наемник

Пожалуйста, поясните или подтвердите.

 

А что тут пояснять то ? Бусидо - неписаный кодекс чести самурая, регламентировавший многие ( если не все) аспекты его жизни и поведения в бою. Уже к 12-13 в. самурайские сражения проводились по многочисленным правилам, которые строго соблюдались. Так, например, самурай прежде чем вступить в бой, обычно выкрикивал своё имя, перечислял заслуги предков и вызывал на бой равного. Считалось бесчестным атаковать в спину, предварительно не окликнув противника и т.д. Фактически сражения распадались на отдельные поединки ( нечто подобное наблюдалось и в раннефеодальной Европе среди рыцарей ).

Когда в 13 в. самураи столкнулись с монголами, нападавшими скопом на одного, то были шокированы их "бесчестным" поведением.

У Тернбулла читаем:

Сколь необычны и страшны монголы, стало со всей очевидностью ясно 19 ноября, когда монгольский флот вошел в бухту Хаката и монголы высадились около Имадзу. На следующий день на рассвете монгольская армия при поддержке выстроившихся вдоль берега кораблей предприняла атаку на Хаката, во время которой самураи узнали еще кое-что о своих противниках

Первый урок касался тактики. Храбрость самурая, в некотором смысле составлявшая его главную силу, в данном случае обернулась слабостью. Традиция, предписывавшая вступить в схватку первым, собрать отрубленные головы и, главное, вызвать на поединок достойного противника, была совершенно неприменима по отношению к иноземному врагу. Как мы уже знаем, во время войны Гэмпэй формальные поединки в действительности едва ли оказывали сколь-либо заметное влияние на исход сражений, однако они стали незыблемой легендой, в которую верил каждый самурай. Если вспомнить, что после окончания войны Гэмпэй прошло почти столетие и что за это время произошла лишь одна война, довольно незначительная (в 1221 г.), станет ясно, что каждый самурай больше всего желал сразиться один на один с каким-нибудь монголом и отсечь ему голову, подражая деяниям предков, подвиги которых с каждым годом казались все более славными.

Монголы же, которые с боями прошли через Китай и Корею, были не просто обучены воевать, но провоевали большую часть своей жизни. Они сражались в сомкнутом строю, наподобие македонской фаланги. И на эту монгольскую фалангу всадники-самураи бросились с немыслимой храбростью, ибо храбрость была их главным преимуществом.

 

Стоит вспомнить, что и само воспитание самурая начиналось с раннего детства и велось строго по определенным правилам, принятым внутри самурайского сословия. Поэтому, утверждения что самураем мог считаться любой простолюдин, владеющий мечом, - это глупость по причине слабого знания материала.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Idot]

наверно имелось в виду что письменно оформмленный Бусидо появился в Эдо

хотя и ранее писались рекоммендации по самурайскому поведению

(например наставления Ходзё своему сыну)

просто они не именовались словом Буси-До

[Наемник]

2zenturion

но само бусидо зародилось очень давно и развивалось вместе с самурайским сословием с 8 - 9 века.

Дело может быть еще вот в чем: считается, что то, что развивалось с 8-9 века было неким ратным кодексом, воинским братством, понятиями и рамсами и т.п. Впоследствии это просто приклеили к официозу бусидо, чтобы придать последнему жизненость и историю. Обычный прием.

[zenturion]

2Fantastic Damage

Ну и монахи владели мечами и не были самураями, и что это доказывает?

Доказывает то, что отнюдь не все кто владел мечом, могли называться самураями, как это ранее утверждали Вы.

 

Самурайство - это прежде всего высшее сословие в иерархической лестнице феодальной Японии, и доступ в него был сильно ограничен ( рождением, воспитанием, кодексом поведения, культивировавшимся внутри сословия и.д.) Случаи взлета "из грязи да в князи" были скорее исключением в силу обстоятельств и переломных моментов в истории, нежели обычной практикой. Тот же Тоётоми Хидэёси , выходец из крестьян и будущий правитель Японии, в молодости был принят на службу отнюдь не самураем, а простым асигару. И лишь выдающиеся личные качества позволили ему со временем продвинуться по феодальной лестнице.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Наемник]

2zenturion

Случаи взлета "из грязи да в князи" были скорее исключением в силу обстоятельств и переломных моментов в истории, нежели обычной практикой. Тот же Тоётоми Хидэёси , выходец из крестьян и будущий правитель Японии, в молодости был принят на службу отнюдь не самураем, а простым асигару. И лишь выдающиеся личные качества позволили ему со временем продвинуться по феодальной лестнице.

Ага. И не Хидэёси, ни Нобунага, будучи простого происхождения, не принимали на себя титула сёгуна, стеснялись, т.к. не самураи оне.