Самурай - кто это?

[Fantastic Damage]

Самураи - черт с ними, но более разумные асикагу-то могли ведь себе сплести из стеблей бамбука что-то похожее на турецкий калкан? Да и вообще - щит на поле боя вещь весьма ценная нетолько для защиты от стрел, но и в тесных свалках.

В эпоху затрагиваемую игрой асигару, и вообще крестьяне, были тоже самураями и тоже носили мечи. Разделение на сословия началось позднее, с правлением Хидеёси и продолжилось в сегунат Токугава, если я не ошибаюсь. А насчет хоро-мешка за спиной, кроме защиты от стрел он был знаком различия, как флажки-сасимоно..

[Snark]

В эпоху затрагиваемую игрой асигару, и вообще крестьяне, были тоже самураями и тоже носили мечи

сильно сказано, скорее могли ими стать. Сам Хидееси не мог похвастаться благородным происхождением =)

[Fantastic Damage]

2Snark Ну они далеко не все были потомственными крестьянами, могли носить оружие и теоретически могли поступить на службу к какому нибудь даймё, кроме того что были военнообязанными. Все это к тому, что психология у все была одинаковая и поэтому никто не парился с щитами.

[Snark]

не вижу связи между психологией и щитами. Кстати в Хэйке Моногатари они упоминаются не раз, я так и не понял о чем речь, перевод может неудачный.

[Fantastic Damage]

Связь такая-они достаточно спокойно относились к смерти. Ну, еще и качественные доспехи и техника фехтования не оставляют щитам никакого места.

[Snark]

Связь такая-они достаточно спокойно относились к смерти.

думаю относились они обычно - пытались избежать всеми способами ^^

[Damian]

2Snark

думаю относились они обычно - пытались избежать всеми способами ^^

Причём даже ЕСЛИ самому самураю было наплевать на свою жизнь - дайме как стратег в любом случае был заинтересован в живучести своей армии.

[Fantastic Damage]

Всеми способами, которые не пятнают честь воина. Хотя возможно и были исключения...

[zenturion]

2Fantastic Damage

В эпоху затрагиваемую игрой асигару, и вообще крестьяне, были тоже самураями и тоже носили мечи

 

Это неверно.

Вы путаете понятие "самурай" ( представитель военно-феодального сословия) с более широким понятием "буси" ( воин ) . Аналог самураев в Европе - это рыцарское сословие.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Snark]

Всеми способами, которые не пятнают честь воина.

мы все еще про асигару говорим? ))

[Fantastic Damage]

2zenturion 2Snark

в то время еще не было четкого разделения на сословия самурай-торговец-крестьянин. Поэтому самураи могли заниматся землей. Были такие дзи самураи, кторые тоже были асигару

[zenturion]

2Fantastic Damage

в то время еще не было четкого разделения на сословия самурай-торговец-крестьянин.

Полнейшая глупость во всех отношениях..

Четкое разделение сословий в феодальной Японии произошло давно - ещё за столетия до сегуната Токугава.

Повторю еще раз ... Самурай - это представитель военно-феодального сословия по рождению, и никакой крестьянин вот просто так не мог стать или начать считать себя самураем. Но в период усобиц 15-16 в. потребовались большие вспомогательные армии, которые набирали из крестьян в том числе, и потому произошло некоторое размываение границ сословий. За заслуги простолюдин мог получить "звание" самурая, но этот период продлился недолго. Указом 1588 г. простолюдинам было строго запрещено владеть оружием, а привилегии самурайского сословия четко оговорены.

 

В перид сёгуната Токугава в Японии прекратились усобицы, и большие самурайские отряды крупным феодалам стали просто не нужны. Именно по этой причине многие самураи обнищали, становились ронинами, и вынуждены были "переквалифицироваться" - заняться торговлей , пойти в ниндзя, или искать к кому бы наняться.. ( вспомним "Семь самураев" Куросавы ). Это уже начался закат самурайства, а Вы путаете его с "нечетким разделением"..

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Snark]

не буду начинать спор насчет сословий, коротко: асигару - легкая пехота, без ограничений по набору и ни про какую "честь воина" тут речи не идет.

 

2zenturion

Действие "7 самураев" все таки во второй половине 16 века, а не после, пример не очень удачный, а с другой стороны вспомним как Кукитиё доказывал свитком с родословной, что он самурай.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Snark

[zenturion]

2Snark

Отличительная и особенная черта Японии - это большая доля самурайского сословия в социальной структуре страны - до 10 % ( в отличие от Европы, где к рыцарскому сословию принадлежало 1-2%. ). Самурайство в значительной степени было безземельным ( не имело для своего "кормления" крестьянских деревень.) и часто не имело никакого имущества кроме доспехов и меча. Многие самураи находились на полном обеспечении своего господина, который расплачивался за службу рисом. С потерей господина , что в 15-16 в. условях стало частым явлением, терялся и источник существования.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

Полнейшая глупость во всех отношениях..

Четкое разделение сословий в феодальной Японии произошло давно - ещё за столетия до сегуната Токугава.

Не стоит так категорично.

Четкое разделение сословий в Японии - указ Тайко (Хидеёси) в 159-каком-то году. До этого крестьяне могли иметь оружие, служить в армии и становится самураями. Пример - сам Тайко. После - нет.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Chernish

[zenturion]

2Chernish

До этого крестьяне могли иметь оружие, служить в армии и становится самураями.

Что значит "до этого" и какой период сие охватывает ?

Насколько я знаю, лишь во времена "войны провинций" появилась потребность в массовых армиях, которых набирали и из крестьян в том числе. Но разделение между самураями и простолюдинами-асигару, которые даже оружие получали из арсенала феодала, сохранялось. Звание самурая получали лишь немногие простолюдины ( наиболее отличившиеся в бою или за иные заслуги) и сам период этот продлился недолго.

В любом случае, "золотым веком" самурайства считается переид 13- нач. 15 веков, когда самурайское сословие было более замкнутым , не таким многичисленным как при Токугава, и имело высокий уровень жизни.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

До указов Тоётоми Хидеёси.

У Стивена Тернбулла написано -

"Во времена предшествовавшие правлению Тоётоми Хидеёси точное определение того, кто является, а кто не является самураем, отсутствовало, чему придавалось, в общем, мало значения. ... В "эпоху сражающихся провинций" набор на военную службу крестьян практиковался почти повсеместно. Даже многие командиры  из армий крупных даймё продолжали цепляться за свои крестьянские корни... В 1588 г. Хидеёси выпустил первый из двух указов, оказавших огромное влияние на формирование социального статуса самураев. Это был указ о знаменитой "охоте за мечами" (кстати в Сегуне 2 есть такой тех - Д.Ч.),  согласно которому все оружие должно было быть конфисковано у крестьян и передано в руки даймё и их профессиональных воинов. ... Опубликованный в 1591 г. "Эдикт о разделении" завершил этот процесс. Крестьяне были разоружены и теперь производительная (т.е. сельскохозяйственная) и оборонительная функции оказались окончательно разделенными. Ни один самурай больше не был земледельцем и ни один земледелец уже не мог претендовать на то, чтобы вести себя как самурай.  Таким образом, "Эдикт о разделении" проводил границу между самураем и земледельцем, которая сохранилась затем на протяжении последовавшего периода Токугава" (Тернбулл С. Самураи. История японской военной аристократии. М., АСТ-Астрель, 2005. С. 71 - 82)

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Chernish

[Fantastic Damage]

2zenturion

Ну и какая гупость, и в каких отношениях? Изначально самураи были земледельцами, которые вступали в армию на время боевых действий, а потом снова возвращались к своим огородам. Со временем это стало менятся и самураи действительно стали превращаться исключительно в военных, но никаких ограничений не было, до того самого указа Хидеёси о четком разделении на крестьян и самураев. И только с того момента это стало исключительно военным сословием, до определённого момента.

[zenturion]

2Fantastic Damage

Изначально самураи были земледельцами, которые вступали в армию на время боевых действий, а потом снова возвращались к своим огородам.

Не "земледельцами", а мелкими землевладельцами. От сюзерена за военную службу они часто получали в "кормление" деревню ( или несколько) с приписанными там крестьянами. Доход от крестьянских хозяйств позволял не вкалывать самому на поле, а практиковаться в военном деле и приобретать дорогостоящие доспехи и оружие. Это было служилое военное сословие, (т.е. мелкие эксплуататоры-феодалы) , и в этом его коренное отличие от крестьянского сословия. Как и у любого феодального сословия принадлежность к оному определялась по рождению, на не по личному желанию.

Позже (в 15-16 вв) массы самураев остались без средств к существованию и становились чисто военными, жившими при дворе сюзерена на полном его содержании. Вероятно, это обстоятельство Вас сбивает с толку.

Кроме того, крестьянский труд в Японии не считался грязным или позорным ( в отличие от Европы) и потому не было ярко выраженного сословного антогонизма между крестьянами и самураями.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Snark]

2Fantastic Damage

самураи как сословие четко выделялись еще со времен Ёритомо, не мог любой простолюдин взять меч и назваться самураем.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Snark

[zenturion]

2Snark

самураи как сословие четко выделялись еще со времен Ёритомо, не мог любой простолюдин взять меч и назваться самураем.

Вот и я о том же.

Считается что окончательное размежевание сословий крестьян и самураев произошло в начале периода Асикага, между 1321 и 1334 гг.

 

2Chernish

До этого крестьяне могли иметь оружие, служить в армии и становится самураями

Феодалы прекратили выдавать оружие даже призванным на военную службу крестьянам ещё аж в 8-м веке . В связи с этим был издан указ об отмене общей воинской повинности.

Послабление в период внутренних феодальных войн 15-16 вв - это вынужденное исключение, которое продлилось недолго.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Fantastic Damage]

2Snark Если он умел владеть этим мечом, ничто не мешало ему назватся самураем и стать воином, до 1591 года

 

Это были и землевладельцы разных размеров, и земледельцы. Если самурай беднел, и не занимлся разбоем или военной службой никто не лишал его этого звания. У него всегда был выбор, копать землю или воевать. Потом людей этого выбора лишили.

Разница между самураями была в древности рода и экономических возможностях, кто то мог назваться даймё и нанимать других самураев и оплачивать им все, а ктото махал мотыгой или грабил на дорогах. Были и крестьяне, которые из поколения в поколение были крестьянами и никогда ничем другим не занимались...

[zenturion]

2Fantastic Damage

Если он умел владеть этим мечом, ничто не мешало ему назватся самураем и стать воином....

 

Срочно учить матчасть ..

[Erke]

2zenturion

Самурай - это представитель военно-феодального сословия по рождению

Это было уже после Сингоку-Дзидай.

[Fantastic Damage]

2zenturion а чего не вся цитата полностью?)

ссылки в студию)