Монголо-татары или Татаро-монголы

[Crushman]

Камрады, да у вас аватары по стилю похожи, мож в этом яблоко?

[zenturion]

2Игорь

 

Ну так отвечатай тогда ..

Итак, что "лукавого" я сказал про Плано Карпини ?

[Игорь]

2Svetlako

Чего ты в него недоволен

против Карпини ничего не имею недовольного. Не обращай внимание на выпендрёж удода,отвечающего мне.Лукавого собственно у Карпини нет ничего.

Лукавит Центурион,который высосал из лапы версию о том,что Наумов взял термин "монголо-татары" у Карпини (кстати,сам тут же приводит название сочинения последнего,где термин-то и не фигурирует).

Что касается Наумова.На "изобретение" им термина "монголо-татары" ссылаются многие - от дореволюционных историков (Экземплярский) до советских (Егоров) и современных учебников 5-го класса. К сожалению,у меня нет текста Наумова П. Об отношениях российских князей к монгольским и татарским ханам от 1224 по 1480 год. Поэтому никак не смогу прокомментировать эти выводы.Остаётся только верить авторитетам?

[zenturion]

. Не обращай внимание на выпендрёж удода,отвечающего мне.

Ну вот и показал наконец наш Игорь народу как свои знания, так и своё истинное нутро .. А то все "хи-хи" да "ха-ха..", смайлики всякие весёлые...

 

Лукавит Центурион,который высосал из лапы версию о том,что Наумов взял термин "монголо-татары" у Карпини (кстати,сам тут же приводит название сочинения последнего,где термин-то и не фигурирует).

Про то кто тут и что где "высосал" я лучше помолчу ...

Татарскому коню ясно, что термин "монголо-татары" возник не на пустом месте, а после знакомства российских историков с публикациями сочинений Карпини , Рубрука , и вообще с западной историографией вопроса. В русском летописании не было такого термина, и не было традиции двойного названия - писалось исключительно "татары". Вполне очевидно, что от карпиновского "Монгалов, именуемых Татарами"(с) до "монголо-татар" всего один шаг, который и сделал сей Наумов. ( Chelger Nagare выше даже процитировал что дословно этот термин " означает "монголы называемыми татарами".(с) )

Хотя, не исключено что Наумов его просто позаимствовал в зарубежных публикациях. Однако, здесь важно понять "откуда ноги растут" у этого термина, а не кто первый из историков его употребил.

 

Дабы не быть голословным:

МОНГОЛЫ , ТАТАРЫ И МОНГОЛО-ТАТАРСКОЕ ИГО

Другое словосочетание, татаро-монгольское иго, также, скорее всего, происходит из лексикона западных, а не отечественных исследователей. В 1817 г. Христофор Крузе издал Атлас по Европейской истории, где впервые ввел в научный оборот термин монголо-татарское иго[20]. Хотя, этот труд и был переведен на русский язык только в 1845 г., но уже в 20-е годы XIX в. отечественные историки начали использовать эту новую научную дефиницию[21]. С этого времени термины: монголо-татары, монголо-татарское иго, монгольское иго, татарское иго и ордынское иго, традиционно широко распространяется в отечественной исторической науке. В наших энциклопедических изданиях, под монголо-татарским игом на Руси XIII—XV вв., понимается: система властвования монголо-татарских феодалов, с помощью различных политических, военных и экономических средств, имеющая целью регулярную эксплуатацию завоеванной страны[22].

---------------------------------

Как уже отмечалось выше, впервые термин монголо-татары применил Христофор Крузе в 1817 г.[47], а из российских исследователей вероятно П. Наумов. Хотя исследователь справедливо заметил, что завоевателями были не татары, а монголы. Причиной того, что их называли татарами явилось то, что монголы по мере приближения к странам Западной Азии и Руси были усилены местными татарами, Т. е. тюркскими народами[48]. С тех пор термин монголо-татары достаточно широко употребляется в исторической науке.

Изменено 24 мая, 2011 пользователем zenturion

[Игорь]

2zenturion

что от карпиновского "Монгалов, именуемых Татарами"(с) до "монголо-татар" всего один шаг, который и сделал сей Наумов

уже писал выше,что у меня нет текста Наумова.Если у тебя есть - буду премного благодарен.Факт заимствования из зарубежных источников термина - твои натяжки.

Егоров,на которого я ссылался, пишет,что Наумов как раз обобщил совмещение Татищевым и Карамзиным двух названий -

"Причем он (НАУМОВ.Выд. мной) писал, что «все историки между собою согласны, что сии свирепые завоеватели были не татары, а монголы», а причину по которой их называли татарами, видел в том, что монголы «по мере приближения их к пределам нашего отечества и к странам западной Азии, были усилены местными татарами, т. е. народами турецкого племени».57) Однако источники свидетельствуют, что собственно татар в войсках Чингисхана фактически не было, так как он жестоко расправился с ними за убийство своего отца."

(Егоров,4-я глава Исторической географии ЗО..)

[zenturion]

2Игорь

уже писал выше,что у меня нет текста Наумова

Высоси ... из Гугла . Я тебе свою "лапу" не дам.. :bleh:

Если у тебя есть - буду премного благодарен.

Это как ? Больше не будешь "уродом" обзываться ? Дык, этого мало будет , даже если русскую баню с пивком и дубовыми вениками за свой счет проставишь .. Усек ?

 

Егоров,на которого я ссылался, пишет,что Наумов как раз обобщил совмещение Татищевым и Карамзиным двух названий -

Пофигу, чего там думал Егоров ! ( и , кстати, о происхождении названия "татары" он думал неверно ) . П.Наумов употребил в историографии термин "монголо-татары" не первым , а значит с большой долей вероятности мог "спионерить" его у Крузе или других забугорных историков, если не прямо у Карпини. Да и не важно кто у кого позаимствовал. Важно то, что термины, близкие по смыслу к "монголо-татары", исторки 19 века черпали из западных средневековых источников ( читай, Карпини со товарищи ), а не из русских летописей.

Изменено 24 мая, 2011 пользователем zenturion

[Игорь]

2zenturion

Больше не будешь "уродом" обзываться ? Дык, этого мало ... Усек ?

уродом я никого не обзывал.Ты,видимо,пьян сутра...Если мало...

Назови цену.

Пофигу, чего там думал Егоров ! ( и , кстати, о происхождении названия "татары" он думал неверно )

а Егоров ничего не думал - он писал о том,что думали его предшественники.

Да и не важно кто у кого .

закусывать надо... Так Наумов первый или не первый? Важно или неважно? Кто у кого спёр? Ты общественность не вводи в заблуждение.

ЗЫ И кого конкретно Наумов читал? Из нерусских источников?

[zenturion]

2Игорь

 

уродом я никого не обзывал.Ты,видимо,пьян сутра...

Подозреваю, что в реале ты букву "р" не выговариваешь и потому на форуме малость не договаривашь .

 

Ты общественность не вводи в заблуждение.

Общественность после моей ссылки и приведенных цитат , скорее всего, уже разобралась к что к чему, и кто тут заблуждался как на счет армянских источников, так и по поводу "первооткрывателя" Наумова . А если у тя в голове хронология 1817 и 1823 г. никак не укладывается, то это не мои проблемы :bleh:

Изменено 24 мая, 2011 пользователем zenturion

[Svetlako]

2zenturion

если не прямо у Карпини

 

ИМХО Карпини не употреблял "двойственного" термина. Хотя латынь позволяла его создать. Он четко оговаривал разницу в тонкостях этого термина. А в заглавиях, как в обобщениях - употреблял то один, то другой. Никогда не вместе - как ЕДИНОЕ название.

 

Так что ссылки за "написание через черточку" на Карпини - не проходят... ИМХО

 

++++++++++++++++

 

И, кстати, любая уверенность в своей правоте не делает бодание на урвне эмо=ций интересным для дискуссии.

Изменено 24 мая, 2011 пользователем Svetlako

[zenturion]

2Svetlako

Так что ссылки за "написание через черточку" на Карпини  - не проходят... ИМХО 

       

А я и не говорил, что у Карпини дословно "монголо-татары". Важно то, что он фактически первый из средневековых авторов указал на двойственность названия завоевателей, и что его сочинение было наиболее известным для европейских историков 19 века. Глупо думать, что историки взяли этот термин, что называется, из воздуха, и что Карпини здесь не при делах.

[Игорь]

2zenturion

Общественность после моей ссылки и приведенных цитат ,

ценные цитаты... А какова твоя исследовательская цель?

[zenturion]

2Игорь

ценные цитаты... А какова твоя исследовательская цель?

Цель простая - показать что Наумов здесь был не первым. Сколько ещё раз это повторить уважаемому орнитологу ?

Изменено 24 мая, 2011 пользователем zenturion

[Игорь]

2zenturion

Цель простая - показать что Наумов здесь был не первым. Сколько ещё раз это повторить уважаемому орнитологу ?

А кто сказал,что Наумов был первым?

ЗЫ шёпотом подсказываю - это не я сказал про первого.

ЗЗЫ Закусывать надо....

[zenturion]

2Игорь

А кто сказал,что Наумов был первым?

ЗЫ шёпотом подсказываю - это не я сказал про первого.

Ну естественно .. Ты про него до сего момента вообще не слышал.

Зато на пустом месте ненужную демагогию развести на несколько страниц - это ты могешь . Этого не отнять...

Изменено 24 мая, 2011 пользователем zenturion

[xcb]

2Игорь

2zenturion

Перестаньте модератору работы добавлять.

Иди в личку и общайтесь.

[zenturion]

2xcb

Перестаньте модератору работы добавлять.

 

Эта ветка изначально флудильная, ибо тема фактически ни о чем .

 

ИМХО, её можно вообще закрывать.

[еремей зонов]

Думаю, все, кто хотел, высказался. Тему закрываю.