Игорь Опубликовано 29 апреля, 2011 #26 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2011 2Chelger Nagare за основу взяты труды Эренжен Хара-Давана ну,с этого бы и начинал,хотя бы.Хороший историк,спору нет.Но есть,ведь,и нюансы. Ссылка на комментарий
Chelger Nagare Опубликовано 29 апреля, 2011 #27 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2011 Просветите какие? Ссылка на комментарий
Mezhick Опубликовано 30 апреля, 2011 #28 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2011 2Игорь Монголы,говорящие по-тюркски это жесть. Казахи старшего джуза ведут свои корни именно к Чингисхану но сермяга здесь есть Есть, не спорю. Но при этом полностью вычеркнуты огузы, курды и прочие иранские народности. 2Chelger Nagare А вот в Монголии, по моему, даже законодательно...у них там националистические идеи очень сильны. В каждом из нас есть маленький хунну Ссылка на комментарий
Chelger Nagare Опубликовано 30 апреля, 2011 #29 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2011 to Mezhick Ну если считать, что кочевники столетиями "насиловали" другие народы, то да с этим можно согласиться Хотя генетика говорят об обратном. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 30 апреля, 2011 #30 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2011 (изменено) 2Mezhick Казахи старшего джуза ведут свои корни именно к Чингисхану Что? Уже все казахи?! Раньше - при соввласти - считалось что только султаны племен происходили от Чингизидов, а теперь уже все.. быстро оне... Изменено 30 апреля, 2011 пользователем Chernish Ссылка на комментарий
Клин Опубликовано 30 апреля, 2011 #31 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2011 2Chernish Конкретно от Чингизидов, действительно, султаны. Это никем не оспаривается. 2Mezhick А то я тут поспрошал у казахов - они говорят, что все неправда, и истинные монголы - это они 2Игорь угу.Монголы,говорящие по-тюркски это жесть. На схожую тему есть интересная работа одного из лучших спецов по Золотой Орде В.П. Костюкова Была ли Золотая Орда Кипчакским ханством. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 3 мая, 2011 #32 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2011 2Chelger Nagare Просветите какие? Эренжен Хара-Даван не совсем бурят и не совсем монгол.Но это для науки ничего не значит.Просто не помню,чтобы он утверждал,что монголы,буряты,татары и иже с ними прочие кочевники центральной Азии были одним народом. 2Mezhick Но при этом полностью вычеркнуты огузы, курды и прочие иранские народности. и что это доказывает? Книгу советского историка Еремеева ,емнип,пока ещё никто не отменял.Про этногенез турок.В Турции.Если есть свежие революционные работы,то завсегда готов с ними ознакомиться. Ты же почитай соседнюю ветку - там один человек все племена славян эпохи Рюрика от Киева до Новгорода записывает в один народ легко.Никто уже не смеётся.Устали смеяться. Тут та же вариация,но с другой стороны - " мы с монголами уже всё решили"... 2Клин Конкретно от Чингизидов, действительно, султаны. Это никем не оспаривается. а вот тут вопрос в лоб - давай нашему новому посетителю имена султанов и их генеалогию от Чингис-хана. 2Клин На схожую тему есть интересная работа одного из лучших спецов по Золотой Орде В.П. Костюкова да все знают Костюкова. А как татары,монголы и буряты у него соотносятся? А ? Это один народ? Ссылка на комментарий
Mezhick Опубликовано 4 мая, 2011 #33 Поделиться Опубликовано 4 мая, 2011 2Игорь и что это доказывает? То, что установление национальности в законодательном и однозначном порядке (например, в Рухнаме) - полный бред Тут та же вариация,но с другой стороны - " мы с монголами уже всё решили" Так и я о том же Ссылка на комментарий
Chelger Nagare Опубликовано 4 мая, 2011 #34 Поделиться Опубликовано 4 мая, 2011 to Игорь Ну я тоже не совсем бурят и монгол - я сонгол. Вам это что-нибудь скажет? Просто людям надоело "расщеплятся", они потянулись друг к другу... А кто говорит что мы один народ, у нас только корни общие...что нас и объединяет Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 4 мая, 2011 #35 Поделиться Опубликовано 4 мая, 2011 2Mezhick То, что установление национальности в законодательном и однозначном порядке (например, в Рухнаме) - полный бред дело не в этом.Процесс образования народца сложен.Вот писали,что узбеки произошли от того (название народа) ,что после смерти Тимура его вассал Узбек дал имя целому народу. Зная ставку великого хромца и место его погребения,в это можно поверить. 2Chelger Nagare я сонгол. Вам это что-нибудь скажет? пока ничего.Расскажи.Интересно же. Ссылка на комментарий
MethodMan Опубликовано 5 мая, 2011 #36 Поделиться Опубликовано 5 мая, 2011 2Игорь один человек все племена славян эпохи Рюрика от Киева до Новгорода записывает в один народ легко.Никто уже не смеётся. Хде ентот фулиган? Ссылка на комментарий
Lion1700 Опубликовано 5 мая, 2011 #37 Поделиться Опубликовано 5 мая, 2011 Стоит заметить, что например на армянском у специалиство все более применяется термин "монголо-татары", хотя, в основном у неспециалистов, встречается и наабарот. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 5 мая, 2011 #38 Поделиться Опубликовано 5 мая, 2011 2MethodMan Хде ентот фулиган? А, ось туточки, кажись: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=6121&st=4455 Сообщение #767663 - Воскресенье, 17 Апреля 2011, 9:48 Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 5 мая, 2011 #39 Поделиться Опубликовано 5 мая, 2011 2Lion1700 Стоит заметить, что например на армянском у специалиство все более применяется термин "монголо-татары", хотя, в основном у неспециалистов, встречается и наабарот не думаю,что Ваши историки сильны в монголоведении. По банальной причине - письменные источники это либо древнерусские летописи,либо свидетельства арабских или западных путешественников.Китайцы тоже есть,но не припомню боле-мене серьёзную работу на русском языке. Есть ещё археологические работы. Трудность доказательства тезиса камрада Челгера Нагаре заключается в том,что вместо тезиса "мы решили" и преподавания в школе историка,он больше задаёт вопросов,чем сам же отвечает. Это легко объяснимо - в монгольских степях трудно что-то нарыть археологически.Степь же! А завет Чингис-хана был устным ,а не письменным. Ссылка на комментарий
MethodMan Опубликовано 6 мая, 2011 #40 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2011 2еремей зонов А, ось туточки, кажись: понял, как часто бывает, доволно ценные наблюдения под напором безудержной фантазии превращаются в псевдоисторию. что и случилось например с варяжской теорией, счас это удел мечтательных русофобчиков. А мог бы жить... Ссылка на комментарий
Chelger Nagare Опубликовано 6 мая, 2011 #41 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2011 to Игорь Не "Ч", а "Х" - читается как Хельгэр. Сонголы - это одно из племен бурят, потомки бурят и монголов, оставшихся у нас. Поэтому я и сказал не тот и не другой - полукровка. Археологические раскопки идут во всю, но я к ним просто доступа не имею P.S. А у нас еще гуннское городище есть, более или менее целое Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 6 мая, 2011 #42 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2011 (изменено) 2Игорь не думаю,что Ваши историки сильны в монголоведении. По банальной причине - письменные источники это либо древнерусские летописи,либо свидетельства арабских или западных путешественников Это неверное представление . :bleh: Средневековые армянские хронисты оставили массу ценнейших сведений по истории монгольских завоеваний и по многим моментам они дадут большую фору древнерусским летописям. У армянских хронистов завоеватели по большей части называются "татарами", но иногда упоминается и название "монголы"( как самоназвание и в разных вариациях ). А иногда они просто именуются "народом стрелков" . В любом случае, словосочетание "монголо-татары"( или наоборот) - это современное искусственное название , которого не было в средневековых источниках, и в котором "от перестановки слагаемых сумма не меняется"(с). Возможно, оно вполне оправдано и позволяет "на слух" отличать древнемонгольский этнос от современных монголов или татар ( примерно как "русичей" от "русских" ). Изменено 6 мая, 2011 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 7 мая, 2011 #43 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2011 (изменено) 2zenturion "монголо-татары"( или наоборот) - это современное искусственное название , которого не было в средневековых источниках, и в котором "от перестановки слагаемых сумма не меняется"(с). Возможно, оно вполне оправдано и позволяет "на слух" отличать древнемонгольский этнос от современных монголов или татар ( примерно как "русичей" от "русских" ). Это так, хотя понять кто такие "татаро-монголы" все равно трудно - это скорее журналамерский термин или писательский, школярско-публицистический, нежели научный. Современные татары к "монголо-татарам" не имеют никакого отношения, а те, кого часто обзывают "татаро-монголами" - суть не народ и не монголы вовсе а политоним ознрачающий вооруженные орды завоевателей. В одной куче и тумены и "тама" ("тьмы"). И монголы и подвластные им кочевые совершенно немонгольские племена и даже не кочевники вовсе. Так что имхо лучше эту двуглавую конструкцию вообще не употреблять, она только запутывает картину. Тем более что современные монголы к монголам Чингисхана относятся прямо - они и есть те же монголы. А вот русские и русичи - разные народы, хотя и родственные. Изменено 7 мая, 2011 пользователем Chernish Ссылка на комментарий
MethodMan Опубликовано 7 мая, 2011 #44 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2011 2zenturion отличать древнемонгольский этнос от современных монголов или татар ( примерно как "русичей" от "русских" это как? то бишь как вы отличаете современных русских от русичей, а также русов, росов, русинов. 2Chernish Тем более что современные монголы к монголам Чингисхана относятся прямо - они и есть те же монголы. А вот русские и русичи - разные народы, хотя и родственные. Кроме политических возрений, чем ещё можете обосновать столь смелый посыл? Культура, язык, генетика? Подозреваю что ничем, но дам вам возможность сохранить лицо... Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 7 мая, 2011 #45 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2011 (изменено) 2MethodMan Кроме политических возрений, чем ещё можете обосновать столь смелый посыл?Культура, язык, генетика? "Сложение рус. народности связано с борьбой против монголо-тат. ига и созданием централизованного Рус. гос-ва вокруг Москвы в 14-15 вв. " Изменено 7 мая, 2011 пользователем vergen Ссылка на комментарий
MethodMan Опубликовано 7 мая, 2011 #46 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2011 2vergen Ну это же не доказательства, это очередная швецкая теория. "русы были варягами, а варяги были шведами, следовательно русы это шведы, что доказано предыдущей фразой" это несерьёзно. вообще конструкция о возникновении русских, белорусов и украинцев из некой востоянославянской общности есть продукт советской уравниловке. То бишь давайте все народы усредним, а потом сделаем новый, совецкий народ. Только вот не вышло, поэтому не стоит за неудачниками истории повторять догмы. Доказательства есть? Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 7 мая, 2011 #47 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2011 (изменено) 2MethodMan это как? то бишь как вы отличаете современных русских от русичей, а также русов, росов, русинов Русские и украинцы - разные народы ? Если да, то кто тогда под названием "русы", "рутены" или "русичи" жил вокруг Киева в 9-13 вв. ? Предки русских или украинцев ? Изменено 7 мая, 2011 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 7 мая, 2011 #48 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2011 2MethodMan Доказательства есть? вообще конструкция о возникновении русских, белорусов и украинцев из некой востоянославянской общности есть продукт советской уравниловке. Вы полагаете происхождение русских украинцев и белорусов от разных общностей? Ну это же не доказательства, это очередная швецкая теория. это спор ниочем. Я могу ответить похоже: 1. культурно отличались 2. язык отличался т.е. разные народы. Ссылка на комментарий
MethodMan Опубликовано 7 мая, 2011 #49 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2011 2zenturion Русские и украинцы - разные народы ? Вопрос дискуссионный, да и вопрос кто есть украинцы не менее дискуссионный. Укаринцы как этнос несомненно находятся в стадии этногенеза, то бишь уже народ ли они сейчас или ещё в процессе сложения из разных групп. Если да, то кто тогда под названием "русы", "рутены" или "русичи" жил вокруг Киева в 9-13 вв. ? КО представители русского этноса (+ все возможные группы ассимлированные или в процессе ассимиляции) Предки русских или украинцев ? несомненно предки украинцев наравне с дославянским населением, тюрками, испытавшими польское влияние. ну ещё и евреи конечно, куда уж без них, болезных. А собственно на этническую историю русских жители Киевщины повлияли слабо, т.к. при миграции с 13 века просчто растворились бесследно. Вобщето пошёл уже офтоп, предлагаю или http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...05entry773152 или был про славян но куда то делся Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 7 мая, 2011 #50 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2011 2MethodMan был про славян но куда то делся http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=5164 но куда то делся когда вы в подразделе форума внизу справа можно указать за какой период показывать темы. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения