Монголо-татары или Татаро-монголы

[Наемник]

Коллеги, спрошу здесь, и если мои сомнения подтвердятся, то тему можно перенести в "псевдоисториков".

В довесок приобрел труд Гали Еникеева "Корона Ордынской Империи". Вроде подход автора сдержано научно-популярен, ничего плохого после первых страниц сказать не могу, но дабы не изобретать велосипед и не ступать по граблям спрошу вас: если с первых страниц автор усиленно проводит мысль, что монголы это татары, а самих монголов как таковых не было - дальше читать?

[Svetlako]

2Наемник

дальше читать

 

Запастись поп-корном и читать, наслаждаясь А с самыми выдающимися пэрлинами зайти в Исторический и околоисторический юмор, чтобы и нам насладиться.

 

Монголы - это были не татары, но татары - были как бы монголы, но их обоих как таковых не было, а был урожай грибов...

[Игорь]

2Наемник

а самих монголов как таковых не было - дальше читать?

блин...Да это же версия Фоменко и его адептов.Не читай.

[Квинт Пехотинец]

2 Наемник

 

что монголы это татары, а самих монголов как таковых не было

 

Может быть наоборот?

[Наемник]

2Квинт Пехотинец

что монголы это татары, а самих монголов как таковых не было

 

Может быть наоборот?

2Svetlako

но их обоих как таковых не было, а был урожай грибов...

 

Блин, а ведь точно, почему не наоборот: татары это монголы, а самих татар не было. И до грибов недалеко.

Обидно, первый раз каку купил. Говорила мама, не трогай ((

Спасибо всем. Пожалуйста, перебросьте в "псевдо", чтоб мне тут не позориться...

[Русланчик]

Там на самом деле были переодетые в монголов казахи, на всех монгольских костюмов не хватило, так что части пришлось переодеться в татаров. И вообще, на самом деле, Чингисхан был казахом, также как, например, Ленин или Аль-Фараби, просто от нас скрывают Правду.

[Сколот]

А аддон "татар инвэйжн" к чему будет?

[vergen]

2Игорь

блин...Да это же версия Фоменко и его адептов.Не читай.

не, это помягче.

что-то такое я встречал

это ближе к гумилёвщине.

Изменено 31 марта, 2011 пользователем vergen

[Alexxius]

2Сколот

А аддон "татар инвэйжн" к чему будет?

 

Может "Mongol invasion" ко 2-му Сегану.

[Наемник]

2Сколот

А аддон "татар инвэйжн" к чему будет?

Прошу извинить, это такая была неудачная шутка. Явилась следствием измененного состояния сознания, достигнутого в процессе размышления над коаном: что было раньше монголы или татары.

[Квинт Пехотинец]

Хм...я почему-то полагал, что татары - это собирательный образ племен. Представители одного из этих племен, в частности, убили отца Чингиз-хана. Хингиз-хан потом им отомстил и, фактически, всех их вырезал, но название татар за монголоми закрепилось. Потому, что "татар" по звучанию похоже на "тартар", что было весьма символично для европейцев.

 

Вот такую версию я слышал уж не помню где и сколько лет назад...

[Наемник]

2Квинт Пехотинец

Хм...я почему-то полагал, что татары - это собирательный образ племен

Не уверен. Тюркские племена - собирательный образ племен. Татарские племена - не уверен.

[Svetlako]

Из примечаний к нашей публикации "МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ" с титмаровского востлита.

 

Татары — в заглавии рассматриваемого сочинения названы мэн-да. Мэн-да — сокращение от двух этнонимов: мэн-гу (mong?o[l] и да-да (tata[r]). Название “монгол” впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу (“Старая история [династии] Тан”, составлена в 945 г.) в форме “мэн-у ши-вэй” (“монголы-шивэйцы”) (Цзю Тан шу, гл. 199(2), л. 10a). В Синь Тан шу (“Новая история [династии] Тан”, составлена в 1045 — 1060 гг.) этот этноним передан через “мэн-ва бу” (“племя мэн-ва”) (Синь Тан шу, гл. 219, л. 7a). См. также: P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 146, прим. 1, и Хэй-да ши-люе, л. 1a, прим. Ван Го-вэя. В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй. Переводы из этих источников см.: P. Ratchnevsky, Les Che-wei etaient ils des Mongols?, — “Melanges de Sinologie”, I, Extrait, Paris, 1966, стр. 235 — 237, 237 — 238 (упоминания о мэн-у и мэн-ва на стр. 237, 238). По мнению П. Пельо и П. Рачневского, чтение “мэн-ва” появилось в результате графической ошибки при написании знаков “мэн-у” (P. Pelliot, L'edition collective, стр. 126, прим.; P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 228, прим. 2 и стр. 238, прим. 5). О ши-вэй см.: Ван Го-вэй, Хэй цзюй-цзы ши-вэй као (“Исследование черноповозочных ши-вэй”), — “И-шу”, кн. 6, лл. 1a — 3б; H.В. Кюнер, Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока, M., 1961, стр. 60 — 64, 301 — 302, 351; P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 225 — 251. Литературу о языке племен — предшественников монголов см.: P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 225 — 226. П. Пельо подчеркивал монголоязычность племен ши-вэй (P. Pelliоt, A propos des Comans, стр. 146). П. Рачневский считает, что племена ши-вэй, кочевавшие по долине р. Аргунь, возможно, были монголами (стр. 251). В.П. Васильев полагал, что монголы дочингисовской эпохи ничего общего не имели с теми монголами, название которых встречается в китайских источниках в различных транскрипциях, и что транскрипция мэн-гу, отличная от всех прежних и употреблявшаяся в отношении монголов Чингис-хана, означает в буквальном переводе “получивший древнее” и является только названием династии Чингис-хана, которое было принято последним в подражание китайским императорам (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159 — 161). B 1890 г. он высказал предположение о том, что Чингис-хан принял название династии Мэн-гу (“Возвратить старое” в его новом переводе) под влиянием киданей (В.П. Васильев, К хронологии Чингисхана и его преемников. Вопросы и сомнения, — отд. отт. из ЗВОРАО, т. IV [1890], стр. 6).

 

В настоящее время приведенное выше объяснение транскрипции мэн-гу (mong?o[l]) В.П. Васильева не может быть принято, как и его утверждение о том, что допускаемый им изначально существовавший, отличный от мэн-гу термин “монгол” в форме “мангу” (название племени, обитавшего в XIX в. в низовьях Амура в Маньчжурии, производимое им от маньчж. мукэ “вода”) еще раньше был искажен китайцами и превращен в мо-хэ и что ма-хэ в конце концов обрело свою первоначальную правильную форму монгу (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159 — 160).

 

Доржи Банзаров (1822 — 1855) в свое время опубликовал статью “О происхождении имени монгол” (Д. Банзаров, Собрание сочинений, стр. 167 — 174). Однако этимология слова “монгол”, предложенная Д. Банзаровым, также не может считаться удовлетворительной (там же, стр. 306, прим. 274 Г.H. Румянцева). Мэн-гу, как известно, является только транскрипцией слова “монгол” — названия племен, группировавшихся вокруг Чингис-хана в конце XII — начале XIII в. Возможно, что mong?ol является древней формой множественного числа на -1 (ср. A. Mostaert, Sur quelques passages de l'Histoire secrete des Mongols, — HJAS, vol. 13, 1950, стр. 292). В связи с этим позволительно вспомнить, что монгольский этноним сарта'ул — сартул, очевидно, также является древней формой множественного числа на -ul, так как у Рашид ад-Дина (Рашид-ад-дин, т. III, стр. 195) мы находим “сарт” — форму единственного числа этого слова.

 

О монголах дочингисовской эпохи см.: Ван Го-вэй, Исследование о монголах, — “И-шу”, кн. 6, лл. 1a — 13б; H.Я. Бичуpин, Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена, ч. I, M. — Л., 1950, стр. 378 — 380; Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 172 — 174, прим. 47 и 78; Г.E. Грумм-Гржимайло, Западная Монголия и Урянхайский край, т. II, Л., 1926, стр. 282, прим. 1 (содержащееся в прим. 1 Г.E. Грумм-Гржимайло утверждение о том, что этноним мэн-гу встречается в форме мань-го еще в Хоу Хань шу, является недоразумением); H.В. Кюнер, Китайские известия о народах, стр. 63; К. A. Wittfogel and Feng Сhiа-sheng, History, стр. 346, 361, 592.

 

Племенное название “татары”, как следует из переведенного ниже примечания Ван Го-вэя (Мэн-да бэй-лу, лл. 1a — б), по-китайски транскрибировалось еще как да-да и та-тань. Из многих транскрипций здесь можно указать также на да-да и да-дань (P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 143, прим. І, стр. 147 — 148, прим. 1). Слово “татары” впервые встречается в орхонской надписи Кюль-тегина 731 — 732 гг. (W. Radioff, Die Altturkischen Inschriften der Molgolei, St.-Pbg., 1895, стр. 5, 11, 45, 64; V. Thomsen, Inscriptions de l'Orkhon, dechiffrees par..., Helsingfors, 1896, стр. 102, 126, 140; C.E. Maлов, Памятники древнетюркской письменности, M. — Л., 1951, стр. 30). Что касается китайских источников, то П. Пельо отмечал, что рассматриваемый этноним впервые встречается в форме *** письме Ли Дэ-юя от 842 г., адресованном, по-видимому, уйгуру Ормузду (P. Pelliоt, A propos des Comans, стр. 143, прим. 1). По этому вопросу см. также Ван Го-вэй, Да-да као, — “И-шу”, кн. 6, стр. 6б — 7а, и P. Pelliоt, L'edition collective, стр. 125. О татарах см.: ТИМ (E. Haenisch, Worterbuch, стр. 182); Шэн-у цинь-чжэн лу, лл. 6б и сл.; Юань ши, гл. 1, лл. 1б и сл.; Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 140 — 143; Ван Го-вэй, Да-да као, лл. 6б — 32б; его же, Мэн-гу као, лл. 1a — 13б; H.Я. Бичурин, Собрание сведений, ч. I, стр. 376 — 378 (рассуждения H.Я. Бичурина о тождестве чернореченских мохэ и монголов не выдерживают критики); Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 169 — 174, прим. 47 и 48; Г. E. Грумм-Гржимайло, Западная Монголия и Урянхайский край, т. II, стр. 379 — 381; H. В. Кюнер, Китайские известия о народах, стр. 10; P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 143, 147 — 148; Campagnes, стр. 2-9; R. Stein, Leao-tche, — TP, vol. XXXV, 1940, стр. 56; K. A. Wittfogel and Feng Chia-sheng, History, стр. 101 — 102; W. Eberhard, Conquerors and Rulers, Social Forces in Medieval China, Leiden, 1952, стр. 91, прим.; P. Poucha, Geheime Geschichte, стр. 57 — 58.

 

Надо отметить, что татары, упоминаемые в орхонской надписи, а также те, о которых сообщается в ТИМ, Шэн-у цинь-чжэн Лу, Юань ши и у Рашид ад-Дина, являются конкретными татарскими племенами. Китайцы, которые столкнулись с некоторыми из этих племен, распространили их название на все монгольские и даже немонгольские племена, обитавшие на территории современной Внешней и Внутренней Монголии и Западной и Южной Маньчжурии.

 

[Наемник]

2Svetlako

Китайцы, которые столкнулись с некоторыми из этих племен, распространили их название на все монгольские и даже немонгольские племена

Про монгольские племена. В пролистываемом мною труде высказана мысль, что МОНГОЛ (Мэн-гу и прочие транскрипции, которые переводятся ВЕЧНОСТЬ, ВЕЧНЫЙ по типу Вечный город, Третий Рейх и пр.) это название государственного образования (типа Америки), Монголы это подданые (типа Американцев), а вот Монголо-татары это вроде афро-аменриканцев, т.е. татары с монгольским гражданством, наряду с монголо-китайцами, монголо-уйгурами и монголо-киданями.

П.С. я предупреждал, что нужно перенести в "псевдо". Теперь читайте тут.

[Chelger Nagare]

Извините, а среди вас есть монголоиды? Просто у нас (бурят и монголов) уже все решено. Татары это одно из племен монголов, которое было почти истреблено Тэмуджином. А на западе их называли татаро-монголы или наоборот, потому что они ассоциировались с Тартаром (адом), как и любые кочевники...

[vergen]

2Chelger Nagare

А что монголоидам данное знание:

Татары это одно из племен монголов, которое было почти истреблено Тэмуджином. А на западе их называли татаро-монголы или наоборот, потому что они ассоциировались с Тартаром (адом), как и любые кочевники..

инсталлируется в мозг при рождении?

[Игорь]

2Chelger Nagare

Извините, а среди вас есть монголоиды?

есть.Но не я.

Просто у нас (бурят и монголов) уже все решено.

это здорово,что всё решено.По-братски,что ли?

Татары это одно из племен монголов,

смотря каких татар Вы имеете ввиду. Тут у нас в ветке про славян один пользователь влёгкую посчитал славян 9-10 века на территории от Киева до Новгорода одним народом.

Так что,поясните подробней свою мысль.

[Наемник]

Просто у нас (бурят и монголов) уже все решено

Ой, и нас у русских тоже все решено! Крепли и объединялись славянские племена под властью мудрых князей, собирающих землицу русскую! От ворогов отбивались и от погани всякой, щадя и оберегая души христианские! Кто к нам в Русь изначальную придет, тому древние россы и русы испокон веку люлей вешали!

Вот тока еще какие-то укры непонятные... Но они еще это, не дозрели понять, что они руссы, но заблудшие у себя в окраинной малороссии-недоросии.

А так здорово у вас, тоже теперь пострадавшие от монгольского геноцида. А то мы думали это вы нас фигачили в 13-15 веках. А вы тока объяву разместили, не ваш мопед-то....

[Mezhick]

2Chelger Nagare

Просто у нас (бурят и монголов) уже все решено.

Законодательно? А то я тут поспрошал у казахов - они говорят, что все неправда, и истинные монголы - это они А Рухнаме (кстати, на законодательном уровне! Ее только что отменили как обязательный предмет в школе) вообще говорится, что туркмены - родители турков и колесо изобрели

[Игорь]

2Mezhick

и истинные монголы - это они

угу.Монголы,говорящие по-тюркски это жесть. Но,в принципе,такое в истории могло получаться (у древних ариев,например.Когда носители неарийской культуры воспринимали арийские языки.И наоборот).Но не в случае с казахами.

что туркмены - родители турков

но сермяга здесь есть. Нашествий и миграций туркменских племён было много.Они и дали основной стержень будущему турецкому народу.

[Chelger Nagare]

Мда...как вам моя фраза не понравилась...

Нет, мне об этом в школе и дома "долбили" в голову А вот в Монголии, по моему, даже законодательно...у них там националистические идеи очень сильны.

[Игорь]

2Chelger Nagare

как вам моя фраза не понравилась...

фраза-то понравилась...Только она сформулирована ...эээ...по-детски,что ли... Т.е., бездоказательно. Нельзя же решение неизвестно кого считать доказательством.

[Chelger Nagare]

Как можно доказать, то что сформировано...так сказать обычаем...в это просто верят.

[Игорь]

2Chelger Nagare

в это просто верят.

а,если вера...Против веры не попрёшь...Это как бога - нельзя ни доказать,ни опровергнуть...

История,основанная на вере...Прикольно.Значит,это божественная наука.

[Chelger Nagare]

Ну не совсем так...за основу взяты труды Эренжен Хара-Давана, в школе учили опираясь на него. А вот в семье - традиция (обычай) уже такой был, так считать и не иначе...