Ночь большого отлива...

[BigBeast]

В этой теме будем рассматривать процессы, происходившие в указанном периоде. Дабы избежать очередного бессмысленного совкосрача, внутренние дела СССР здесь не обсуждаем - только влияние на другие страны.

 

Что интересует для затравки:

 

1) Как неолибералам удалось в абсолютно неблагоприятных условиях прогнуть под себя весь мир?

2) Были ли попытки сопротивления? Почему они провалились?

3) Что является откатом назад, а что - шагом вперед?

4) Кто виноват - идеологи, практики, штрейкбрехеры...

 

Ну и конечно, интересна событийная канва - как это происходило в мире и в отдельных странах.

[vergen]

2BigBeast

а почему именно с 68-го?

[BigBeast]

Потому что это последний год, про который достоверно известно, что человека, который бы начал предсказывать скорую победу неолиберализма (да даже просто - переход неолиберализма во влиятельные доктрины) подняли бы насмех.

[Aleksander]

2BigBeast

внутренние дела СССР здесь не обсуждаем - только влияние на другие страны.

Видите ли камрад, трудно представить себе разговор с победой неолиберальной идеи без обсуждения ситуации в СССР. Независимо от идеологии и симпатий в мире шла борьба двух лагерей. Неолиберализм стал главенствующим течением в том, который позже заявит о своей победе. Альтернативное течение по мнению многих потерпело поражение. На территории соцлагеря теми или иными путями неолиберализм занял свои нынешние позиции, как следствие результатов Холодной войны и процессов разоружения.

Поэтому анализу на мой скромный взгляд требуется подвергнуть два основных фактора:

1. Причины победы неолиберального течения в странах НАТО, или если так удобнее на Западе.

2. Восьмидесятые годы в СССР.

Второй вопрос тяжело обсуждать из-за обилия точек зрения. Придется сразу четко и строго определится с политикой модерирования, чтобы пресекать любой возможный флуд.

Поэтому прошу вас как автора темы точнее сформулировать позиции обсуждения и можно будет попробовать поговорить по фактам, что сумеем забрать. Тема- все пропало так кто-то слишком потратился на оружие неинтересна. Тогда уж лучше говорить сколько было потрачено и сравнивать с другими.

Кстати в остальном мире мало что изменилось, разве что из двух блоков остался один и третьим странам пришлось приспосабливатся. В них о победе неолиберализма говорить не стал бы.

[BigBeast]

Видишь ли, Александр ))) Устроить очередной совкосрач - дело нехитрое. Но зачем? Я как раз уверен, что крушение социализма в СССР - часть общемирового процесса. И для того, чтобы лучше понять происходящее в родных пенатах, надо взглянуть "на ту сторону", понять, что происходило там, и потом, вооруженным знаниями, вернуться назад.

 

Поэтому линия обсуждения прежняя - что и как изменилось в мире с 1968. )))

[Peterson]

Ну и название для темы - "Ночь большого отлива" - у меня сразу ассоциация с неумеренным потреблением пива вечером, извините.

[Chernish]

Многое чего.

1968 - сексуальная революция на Западе. Составная кстати часть неолиберализма - разрушение традиционных ценностей в массах - пролог к торжеству атомарной либерализации. 1969 - конфликт на о. Даманский - СССР приставлен китайский горчичник к затылку, стратегически подложение Союза стало безнадежным. Высадка американцев на Луне и провал советской лунной программы (с ее фантастическими возможностями - лунными городами и пр.) - Запад, вложившись очень, выигрывает технологическую гонку и вырывается вперед в высоких технологиях. В принципе после 1969 г. Союз не имел шансов на победу в Холодной войне и должен был искать путей к выходу из безнадежного расклада - не смог найти и рухнул (капитулировал). То, что агония продлилась до 1991 г. - заслуга высоких цен на нефть и Западной Сибири. Даже были какие-то моменты в 1973 г. прикончить Запад - но ПБ отказалось, т.к. не могло взять на себя поддержание порядка в мире - в силу экономической немощи.

[T. Atkins]

Если воспринимать исторический процесс как неизбежное следствие каких-то общих закономерностей - то, что случилось, то и должно было случиться, и нефиг с этим спорить.

Если история цепь хаотических случайностей - процесс "раскопа" сам по себе интересен, но лишен смысла, ибо не отыщет закономерностей...

[Kirill]

2 T. Atkins

Очевидно, что тотальный детерминизм и тотальный недетерминизм равно неконструктивны А значит без точных знаний для ответа не годятся.

[Aleksander]

2BigBeast

Видишь ли, Александр ))) Устроить очередной совкосрач - дело нехитрое. Но зачем?

Совершенно согласен. Незачем. В качестве шутки юмора, на Снежках сейчас договорились на Историческом до отрицания законов сохранения энергии.

Я как раз уверен, что крушение социализма в СССР - часть общемирового процесса.

Мысль понял. Дело в том, что немного читая статистику пришел к другому выводу. Распишу чуть подробнее ниже в ответе Профессору.

 

Посмотрим ситуацию в мире. Неолиберализм, как течение, сведется к идологии одной страны- США. Евросоюз в мировой политике так и не стал самостоятельным игроком, а говорить о нем в восьмидесятые, не говоря о более раннем периоде, нет смысла. Япония и другие азиатские тигры сателлиты США. Австралия, Новая Зеландия, Канада также входят в орбиту влияния связанные различными союзами и соглашениями. Третий мир в зоне влияния Запада представлен разного рода полуколониальными или марионеточными режимами. Не стоит демонизировать США, но говорить о векторе влияния реализуемом через морскую мощь и контроль над торговлей считаю говорить уместно.

2Chernish

На оффотопе выкладывал где-то год назад две статьи Павла Булата о войне 1982 года. Там рассматривается интересующий нас вопрос. Он завязан на ряд исследований по экономике, кондратьевские циклы и т. д. Суть следующая. Для извлечения максимальной прибыли нужны монополии. При свободном рынке прибыль начинает падать. До шестидесятых-семидесятых годов ситуация в мире была благоприятной для американцев, США были основным производителем в мире. Изменения связаны как с подъемом СССР по основным индустриальным показателям догнавшего, если не перегнавшего, США, так и с подъемом ряда стран капиталистического мира ФРГ, Япония. Одновременно в США произошла смена политиков. Зубров предыдущей волны сменили молодые ребята рассчитавшие, ято бюджет СССР сравним с американской крупной кампанией и состоит из эскпортной выручки от торговли нефтью и оружием. Примитивизм? Видимо проблемы образования гораздо глубже и сказались на современном мире сильнее, чем мы думаем. Вместо товаров США стали вывозить зеленые бумажки попав в положение выбраться из которого не смогли по сей день.

Напротив СССР находился на подъеме. Мы производили в восьмидесятые 150-160 млн. т стали в год против 100 млн. т в США. Мы ликвидировали техническое отставание. И используя созданные мощности пошли вперед. Показательный момент. В семидесятые СССР вышел в океан. Наша концепция флота не раз раскритикованная была единственной реальной альтернативой американцам. Накопленных сил хватало не только для обороны берегов, мы имели реальные шансы победить в битве в Норвежском море с американскими АУГ в случае войны. Но СССР на этом не остановился. На наших верфях появились авианосные корабли. Развитие ситуации в случае осуществления планов Горшкова вело к серьезному изменению соотношения сил на море. Вспомним к чему привело предыдущее изменение морской силы в сочетании с промышленной мощью претендента, сменился гегемон контролирующий морские пути. США стояли перед крайне неприятным выбором- начинать войну, отвечать новым витком гонки вооружений с риском надорваться или сдавать позиции.

Касаемо ситуации с Китаем. Американцы имели и имеют такую же проблему с Японией. Которая могла повернутся совершенно неожиданным образом. Кстати пришла в голову мысль. Не будет ли уместно в данном случае слово антисистема. Сексуальная революция и прочие перемены как мы знаем с точки зрения общества не самая полезная штука.

ЗЫ: Вспоминая слова Кеннеди о том, что первопричина успехов СССР русский учитель, думаю очень стоит покопать в системе образования. Нас учили гораздо лучше, чем нынешних школьников, но хуже, чем наших родителей. Есть повод задуматься.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Напротив СССР находился на подъеме. Мы производили в восьмидесятые 150-160 млн. т стали в год против 100 млн. т в США. Мы ликвидировали техническое отставание.

 

А если взять металлообработку, то со второй половины семедесятых мы её начинаем "сливать", а "нефтяные" деньги вместо вложения в производство вложили в идеологию, плюс проблемы со своей электроникой. Количество требующих управления направлений разрастается, а центр делиться "рычагами" не спешит, т.к. видит в этом крамолу.

 

 

 

http://www.fontanka.ru/2010/11/13/058/

Говоря о ситуации с ценами на нефть... Цены на нефть рушились и поднимались по законам рынка. Никаких тут сговоров капиталистический мир организовать не может. Разве мог западный мир предвидеть, что Насер (тогда президент Египта - авт.) в 1973 году нанесёт удар по Израилю и что начнётся арабо-израильская война, в результате которой цены на нефть взлетят будь здоров как? И они взлетели, облагодетельствовав в том числе и Советский Союз. А вот как с умом использовать эту, возникшую не по нашей воле, благоприятную конъюнктуру, было уже сугубо нашим внутренним делом. Но мы на эти нефтяные денежки построили новые здания обкомов и крайкомов партии и Белый дом, который Ельцин расстреливал в 1993 году. А ведь было намерение построить на эти средства новую отрасль химической промышленности, чтобы гнать на Запад не сырую нефть, а высококачественный бензин. Даже закупили для этих целей за рубежом оборудование. Привезли. А оно здесь сгнило и заржавело. Чьи это вопросы? Конечно, наши внутренние.

- статья весьма познавательная. Не понимаю, правда, чего не хватило Союзу, чтобы вырулить на более управляемый режим.

[vergen]

2Квинт Пехотинец

Не понимаю, правда, чего не хватило Союзу, чтобы вырулить на более управляемый режим.

мозги надо было сильно у руководства менять.

условно говоря менять количество произведенной стали - на количество психологов и всяких рекламщиков (в широком смысле).

Но для людей делавших промышленный рывок, и прошедших войну - такая смена приоритетов была эээ, противоестественна, что-ли.

А качественную смену элит СССР наладить не успел

[Игорь]

2BigBeast

Потому что это последний год, про который достоверно известно, что человека, который бы начал предсказывать скорую победу неолиберализма (да даже просто - переход неолиберализма во влиятельные доктрины) подняли бы насмех.

это кто?

[BigBeast]

Кышшш, кышшш, кышшш....

 

Китай - обсуждайте, Кубу - пожалуйста, Венгрию - сколько угодно... СССР - только внешняя политика, влияние на другие страны

[Квинт Пехотинец]

2 BigBeast

 

Дадите вводную про Китай?))

[BigBeast]

Игорь. 1968 - даже в Америке строят Великое Общество, не говоря о Европе. По всему миру левацкие бунты, интеллектуалы обсуждают Сартра, Камю и Маркузе - неолибералы в маргиналах )))

 

2Квинт

 

А в Китае как раз культурная революция разворачивается в 69 )))

Изменено 21 февраля, 2011 пользователем BigBeast

[vergen]

2BigBeast

для начала - что такое неолиберализм?

ведь это прежде всего - свободный рынок.

т.е. по большому счету развитие идей "сферы процветания", только не в рамках той или иной колониальной империи, а в рамках всего земного шара.

[BigBeast]

Неолиберализм - это скорее консерватизм, чем либерализм. Для неолибералов частная собственность, свободный рынок и капитализм являются не столько средством реализации прав и свобод, сколько самоценностью.

То есть грубо говоря, неолиберализм - это новая, высшая стадия "дикого" капитализма.

[Игорь]

2BigBeast

1968 - даже в Америке строят Великое Общество, не говоря о Европе. По всему миру левацкие бунты, интеллектуалы обсуждают Сартра, Камю и Маркузе - неолибералы в маргиналах )))

очень странно,что сюда не зашёл один камрад нашего форума... Обычно он пытается "я перед партией имя чищу..." или как там у Маяковского? Следить за фразами,а потом их развернуть в "проблему".

Имхо,Ваша тема аккурат подпадает под ОФФТОПик.Без обид.

[BigBeast]

То есть история после 1968 г - уже не история? ))) Или в 1968 году неолибералы были уже влиятельным течением? Имена, пароли, явки...

[vergen]

2BigBeast

Для неолибералов частная собственность, свободный рынок и капитализм являются не столько средством реализации прав и свобод, сколько самоценностью.

т.е. - нельзя говорить о 1968 г.

по сути неолибералы рулили ещё в колониальных империях.

просто к середине 20 века - такая империя осталась одна.

[Aleksander]

2BigBeast

Пожалуй ты прав. Слушать в очередной раз глупости про несовременную металлообработку надоело. Из титана и специальных сплавов стали самолеты и подводные лодки строили, но этого все одно мало.

 

Неолиберализм я бы все-таки определил не смотря на пропаганду дикого рынка, как орудие монополий. Использующих идеологию свободной торговли в конкурентной борьбе. Имхо коренное отличие от советской модели состоит в том, что СССР экспортировал в третьи страны средства производства, способствуя их индустриализации. А оппоненты капиталы подрывающие местного производителя с последующим захватом рынка. Да часть местного населения потом может работать на монополиста и даже неплохо жить на эти деньги. Но в долгосрочной перспективе первый пункт мне симпатичнее.

Если по этому пункту нет возражений продолжу. Не хочется растекаться мыслью по древу.

ЗЫ: СССР и Большой флот Страны Советов имеют прямое отношение к теме, но пока отложу, чтобы не мешать все в одну кучу. Респект за поднятую тему. Предполагаю дальше поговорить о том почему вывоз капитала оказался предпочтительней вывоза материальных ценностей.

[Августина]

Неолиберализм

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Неолиберали́зм (англ. neoliberalism) — направление политической экономии и философии, возникшее в 1930-е годы и достигшее своего расцвета в конце 1980-х — 1990-е.

Неолиберализм, в отличие от либерализма, не отрицает полностью государственное регулирование экономики, рассматривает свободный рынок и неограниченную конкуренцию как основное средство обеспечения прогресса и достижения социальной справедливости, возможных прежде всего на основе экономического роста, который измеряется валовым внутренним продуктом. Возникновение неолиберализма связывается с наступлением «второй эры глобализации» (не путать с новым либерализмом). Неолиберализм сформировался в качестве оппозиции развитию в середине XX века идей социал-либерализма, предполагавшего социальное сотрудничество и защиту, сочетания конкуренции с государственным регулированием и социальными программами.

Теоретические основания неолиберализма связаны с монетаризмом, а также трудами Роберта Манделла, Маркуса Флеминга и других. Его ведущая идея может быть сформулирована следующим образом: интенсификация и всемирное распространение свободного рынка, как экстенсивно — в международном масштабе, так и интенсивно — на все сферы жизни общества. Таким образом, неолиберализм проявляет принципиальное родство с глобализацией, особенно в экономической сфере.

Экономическая политика неолиберализма заключается прежде всего в полном отрицании протекционизма, который рассматривается как главная причина неэффективности экономики. Необходимым считается обеспечение полной открытости рынков и ориентация их на экспорт, для развивающихся стран это требование является категорическим. Эта идея обосновывается, во-первых, потребностями наднационального глобального распространения передовых технологий и, во-вторых, принципиальной неспособностью правительств регулировать действия крупных национальных и транснациональных корпораций. Политическая экономия неолиберализма лежит в основе принципов деятельности Международного валютного фонда, Всемирного банка и Всемирной торговой организации.

Социальная концепция неолиберализма основана на рыночной интерпретации всех типов общественных связей: каждый человек рассматривается как свободный предприниматель, организующий собственную жизнь как предприятие, а каждое социальное взаимодействие — как контракт (акт купли-продажи). Все формы отношений, в том числе взаимоотношения работников одной компании или членов семьи, рассматриваются как виды суб-рыночной конкуренции. Согласно теории неолиберализма, нации и государства тоже на мировом рынке также выступают в роли предприятий. С точки зрения философии неолиберализма, существование и функционирование рынка обладает самоценностью, независимо от его воздействия на производство товаров и услуг, а законы функционирования рыночных структур составляют фундаментальное основание этики. Соответственно, в неолиберализме не существует различия между рыночной экономикой и рыночным обществом, а его этическая концепция возвращается к меркантилизму.

Критики неолиберализма и глобализма указывают на пагубность неолиберальной экономической политики для разрешения проблем кризисных экономик,поддержания социальной справедливости, существенное снижение стандартов в сфере труда, нарастающий ущерб окружающей среде. Эта критика особенно усилилась после крупных неудач политики неолиберализма в Аргентине, Восточной Европе, Юго-Восточной Азии и в Северной Африке.

2BigBeast

Что интересует для затравки:

1) Как неолибералам удалось в абсолютно неблагоприятных условиях прогнуть под себя весь мир?

2) Были ли попытки сопротивления? Почему они провалились?

3) Что является откатом назад, а что - шагом вперед?

4) Кто виноват - идеологи, практики, штрейкбрехеры...

Для затравки...Можно ли считать материал из Википедии(особенно выделенное) ответом на ваши вопросы?

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Слушать в очередной раз глупости про несовременную металлообработку надоело. Из титана и специальных сплавов стали самолеты и подводные лодки строили, но этого все одно мало.

 

Эм, камрад. Я так понял, это камушек в мой огород. Можно по-подробнее про "глупости про металлообработку"? Можно в личку, чтоб тут не оффтопить.

 

2 BigBeast

 

 

А в Китае как раз культурная революция разворачивается в 69 )))

 

Да, но в тоже время, там и индустриализация проводилась не как у нас. Там с крестьян было особо не чего взять, потому и рынков "включили" обратно практически сразу.

Изменено 22 февраля, 2011 пользователем Квинт Пехотинец

[BigBeast]

Можно ли считать материал из Википедии(особенно выделенное) ответом на ваши вопросы?

 

Нельзя... в нем не сказано КАК? ))) Да в общем там нет ответа ни на один вопрос