Погода...изменившая историю

[BigBeast]

Проблема с Азенкуром в том, что коннетабль и не собирался атаковать по грязи. (Отвечая на вопрос пазфайндера - дождь был накануне).

Но Гарри сумел воспользоваться недисциплинированностью французских рыцарей и спровоцировать их на атаку )))

У вас есть основания предполагать, что без дождя Гарри не придумал бы, как использовать неустранимый трабл? Креси и Пуатье кагбэ намекают на обратное... )))

[Августина]

2Chernish

А так да, Азенкур (атака по грязи), Ватерлоо (дождь отодвинувший начало битвы), почти все морские сражения парусной эпохи (кто ветер выиграл тот и пан), Великая Армада, потопленная ветрами и пр.

2DimProsh

У Новгорода тогда с погодой вообще эксклюзивные отношения были... Одних распутица не пустила, под другими лёд треснул.

Человек предполагает,а бог располагает...

Думаю если собрать много примеров и свести в статистику,то половину исторических концепций можно будет пересмотреть,а роль случая в истории будет выдающейся.

2Chernish

Не всем - это Субудаю? Остальным таки мешал.. Наполеону мешал, Гитлеру мешал... Карлу XII и то мешал...

Да.Точно.ИМХО Погода для Субудая лучший союзник.

2Chernish

Как раз с Новгородом нет фактов одни вымыслы.. или домыслы. Мы не знаем какая была погода весной 1238 г., хотя один факт как бы есть и он как бы противоречит версии про распутицу

Есть еще факт того,что от Торжка сто верст гнали людей"секучи аки траву",что при распутице сомнительно.То есть вопрос по распутице спорный.Скорее она тогда не наступила,а просто ее опасались,к моменту возврата из Новгорода. Субудай боялся попасть в ледоход.Наступила распутица как раз у Козельска,который из-за этого столько продержался.

2DimProsh

Другой пример - осада крестоносцами Аскалона в 1153...

2BigBeast

без дождя Гарри не придумал бы, как использовать неустранимый трабл?

Спасибо за факты!

Роль случая в истории.Статистики вроде нет.А ведь любопытно!

[Недобитый Скальд]

2Августина

ИМХО Страбон цитирует случай, когда сошлись две армии на побережье в Сирии (Селевкиды кажется, претенденты), и внезапно налетевшая гигантская волна попросту унесла одну из армий.

 

2Августина

песчаная буря уничтожившая персидское войско в Египте

 

А это в раздел анекдотов. Сообщения о том, что нашли следы погибшего отряда, посланного Камбизом, всплывают каждое десятилетие (включая совсем недавно), но так и не подтвердились.

 

2PathFinder

Азенкур

 

Отчасти Креси, но там под большим вопросом.

 

2BigBeast

плохая, не годная армия

 

Эти сказки рассказывать советую детям.

 

2BigBeast

проблема не в погоде, проблема в отстойности армии

 

Проблема действительно не в погоде. А про "отстойность" армии - посылаю снова в детский сад, там такую ахинею любят.

 

2BigBeast

Битва проиграна из-за полной недисциплинированности французских рыцарей

 

Вежливо похлопали, поржали и позабыли.

[Недобитый Скальд]

2DimProsh

осада крестоносцами Аскалона в 1153... Когда осажденные попытались сжечь осадные орудия, но переменившийся ветер погнал огонь на город... В результате крепостная стена обрушилась...

 

Во-первых, пытались поджечь только одну осадную башню.

Во-вторых, рухнула только на следующее утро (16 августа 1153 г.).

В-третьих, только на одном участке, между двумя башнями.

 

2BigBeast

У вас есть основания предполагать, что без дождя Гарри не придумал бы, как использовать неустранимый трабл?

 

Гениальная, конечно, фраза, что сказать.

 

2BigBeast

дождь был накануне

 

А если без дураков - дождь шел почти всю ночь с четверга на пятницу, т.е. с 24 на 25 октября. И еще несколько дней и ночей непрерывно до 24-го.

[Берг]

Стер. С постом обмишулился

Изменено 17 января, 2011 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Берг

Уважаема, а Камикадзе

 

А самое первое сообщение этой темы?

[DimProsh]

2Недобитый Скальд

Во-первых, пытались поджечь только одну осадную башню.

Писал по памяти, чего помнил из Мишо... Спасибо за уточнения... Надеюсь, в главном (что ветер сыграл) я все же не ошибся...

Во-вторых, рухнула только на следующее утро (16 августа 1153 г.).

Она (стена) вроде всю ночь и горела, нет?

В-третьих, только на одном участке, между двумя башнями.

Ну, и этого было достаточно, чтобы ворваться в город... А то, что тогда же все и не решили - то "сами дураки", нет?

[Недобитый Скальд]

2DimProsh

А то, что тогда же все и не решили

 

Все и попытались, не удалось, вину свалили, естественно, на тамплиеров, но аскалонцев напугали и набили достаточно - 22-го те сами сдались.

[DimProsh]

2Недобитый Скальд

Все и попытались, не удалось, вину свалили, естественно, на тамплиеров

Т.е. рассказ о том, что тамплиеры сами не пускали иерусалимцев в пролом, надеясь пограбить город "в одно рыло" - пропаганда и дезинформация? Отчего же тогда штурм провалился? Сил не расчитали?

[Берг]

2Недобитый Скальд

А самое первое сообщение этой темы?

Упс... Посыпаю голову пеплом

[Недобитый Скальд]

2DimProsh

пропаганда и дезинформация?

 

Гийом Тирский тамплиеров терпеть не мог и не стеснялся писать про них всякую ахинею. Тем более, что сам он тогда учился в Европе и об осаде знал только с чужих слов.

Брешь была слишком узкой, тамплиеры были впереди всех, но на данном участке осажденные сумели создать численное превосходство, отрезали тамплиеров от следующих за ними отрядов (вполне возможно, что в действительности они не подоспели вовремя: брешь возникла слишком неожиданно, и если тамплиеры, по определению бывшие всегда наготове, успели к ней, то главные силы короля слишком промедлили) и окружили, после чего истребили в ожесточенном бою. В такой момент как-то совсем не до мыслей о добыче.

На боевой дух ордена это не повлияло, и именно новый магистр высказался за продолжение осады.

Только Гийом Тирский нашел слова для осуждения военного подвига, следствием которого стало завоевание Аскалона. Другие хронисты, включая современников, отзываются об этом событии совершенно иначе.

[Idot]

чё-то вспомнилось:

не погода конечно но...

в Древнем Между-Речье битва между двумя царьками законичилась в ничью

а затем один из них распустил армию (фактичекси ополчение) для сбора урожая

а другой свою армию не распустил...

- результат понятен

[BigBeast]

Эти сказки рассказывать советую детям.

 

 

То есть французская армия выиграла бой у Азенкуре? Не иначе, победу у них украли евреи и социалисты )))

 

Проблема действительно не в погоде. А про "отстойность" армии - посылаю снова в детский сад, там такую ахинею любят.

 

Да-да, замечательные армии сокрушительно проигрывают... а отстойные - побеждают. Мясом завалили, не иначе?

 

Вежливо похлопали, поржали и позабыли.

 

Не иначе, злодей коннетабль сразу решил бросить их на финские пулеметы... пардон, английские луки. А три часа мариновал для вящего упадка духа.

 

 

  Гениальная, конечно, фраза, что сказать.

 

Креси и Пуатье не было, я так понимаю? А Гарри был тупой? Не иначе поэтому разгромил замечательную французскую армию.

 

А если без дураков - дождь шел почти всю ночь с четверга на пятницу, т.е. с 24 на 25 октября. И еще несколько дней и ночей непрерывно до 24-го. 

 

Да, давай уже без дураков. Ты думаешь, Гарри, когда выбирал место битвы, этого не учитывал? И что мешало французам учесть этот фактор и разработать свой план?

[Takeda]

2Idot

а затем один из них распустил армию (фактичекси ополчение) для сбора урожая

а другой свою армию не распустил...

- результат понятен

 

Вояки перемерли с голоду?

[гостья]

Индийский поход АМ ещё забыли!

[T. Atkins]

Во время ВМВ японская дивизия, высаженная на Новой Гвинее, пошла в наступление на Порт-Морсби. И... не дошла. Ибо джунгли, дизентерия, насекомые, ядовитые твари и пр. Обратно выбрались очень немногие.

 

А еще камрад Ринаун может рассказать, как Вильгельм Оранский высадился в Англии - хотел ровно в том месте, где его караулил английский флот, а ветер отогнал его в другое, где неприятеля не было...

Изменено 18 января, 2011 пользователем T. Atkins

[DimProsh]

Ибо джунгли, дизентерия, насекомые, ядовитые твари и пр.

Не совсем погода... Скорее, мать-природа... Тогда уж и Фридриха Барбароссу вспомним, глупо утопшего в речке...

[Svetlako]

Для Азовского моря характерны быстропротекающие и непредсказуемые сгонно-нагонные явления. Последнее использованное в милитаристских целях - сгон воды из Сиваша при взятии красными Перекопа в Перекопско-чонгарской операции.

 

Не думаю, что это сильно ускорило падение "острова Крым" и изменило историю, но ...

[Недобитый Скальд]

2BigBeast

То есть французская армия выиграла бой у Азенкуре?

 

Неа. Но байки про недисциплинированность как причину поражения советую засунуть в известное место.

 

Да-да, замечательные армии сокрушительно проигрывают... а отстойные - побеждают.

 

По существу Вам вякнуть, я вижу, нечего?

 

Креси и Пуатье не было, я так понимаю? А Гарри был тупой? Не иначе поэтому разгромил замечательную французскую армию

 

По существу, как я понимаю, Вам вякнуть нечего?

 

Ты думаешь, Гарри, когда выбирал место битвы, этого не учитывал?

 

Я не настолько туп, чтобы полагать, что Генрих стремился именно туда. Куда загнали, там и дал сражение.

 

P.S. Мы что, на брудершафт пили?

[Chernish]

2Августина

.То есть вопрос по распутице спорный.

Думаю даже нет никакого вопроса. Просто кто-то их историков брякнул про распутицу и понеслось.. в источниках ничего такого нет.

 

Еще вот вспомнил два случая из персидской истории - одну байку вычитанную в детстве про армию персов которую съели мыши где-то в Средней азии. И вторую реальную - про гибель армии Камбиза посланную на покорение оазиса Аммона в Ливийской пустыне..

 

Ну и китайскую сказку (она у меня на полке лежит) про мудрого крестьянина который придумал как победить чжурчженей на р. Янцзы в 12 веке.. обив лодки снопами соломы и дождавшись густого тумана - "Сто тысяч стрел" называется.. типа все стрелы в солому собрали и китайцам привезли а потом китайцы переправились и бодро кочевников порубили т.к. у них стрел не осталось ). Сказка ложь.. но реальные случаи боев в Китае где погода сыграла решающую роль множество просто названий этих боев ессно никто не помнит сложные оне..

Изменено 18 января, 2011 пользователем Chernish

[DimProsh]

2Chernish

Ну и китайскую сказку (она у меня на полке лежит) про мудрого крестьянина который придумал как победить чжурчженей

А в "Битве у Красной Скалы" не её визуализировали? Заменив безымянного крестьянина на Джугэ Лена...

Да и атака брандеров там тоже на смене ветра построена, так что и тут погода сыграла...

[BigBeast]

2Недобитый скальд

 

Так просветите же нас, доблестный сэр. Вы, насколько я понимаю, у нас спец по Столетке. Так расскажите, как там все при Азенкуре вышло )))

 

ЗЫ: На вы я называю здесь новых камрадом или заслуживших мое неуважение ))) Вы поняли намек?

[Недобитый Скальд]

Да мне на намеки пофиг. Тем более - исходящие от полуграмотных детей, типа Вас.

 

Что же до Азенкура, в Сети я несколько раз раскладывал и детали боя, и причины поражения французов. Повторяться лень. Метать снова бисер - тем более. Такие "знатоки" типа Вас всплывают в Сети ежемесячно, и начинают рассказывать давно протухшие байки про обстоятельства Азенкура (другиее то битвы они и вовсе не знают, а эта популярна).

Захотите образумиться, поумнеть и набраться знаний - заходите ко мне на форум по Столетке, обещаю - гнобить и измываться не буду.

Изменено 18 января, 2011 пользователем Недобитый Скальд

[Idot]

Svetlako

сгон воды из Сиваша при взятии красными Перекопа в Перекопско-чонгарской операции

насколько я помню там были не столько Красные сколько их тогдашний союзник - Батька Махно

[BigBeast]

Таки заходил, ничего противоречащего своим представлениям там не увидел.

Может проглядел?

 

Итак, Гарри выстраивает войско в теснине между двумя лесами, имея перед собой размокшее поле. В 1.5 км примерно строятся французы и ждут... 3 часа ждут, когда Гарри нападет.

Английские войска медленно выдвигаются вперед и ставят перед собой частокол. Французские рыцари, не в силах вытерпеть такую наглость, рвутся в бой, и коннетабль вынужден возглавить то, чему не может помешать...

 

дальше все хорошо известно и разногласий вроде не вызывает.

 

Где я ошибся?