Погода...изменившая историю

[Августина]

Здравствуйте, Камрады.Хотелось бы обсудить в данной теме историю с точки зрения погоды.Собрать здесь известные вам факты,которые говорят о том,как повлияла погода на историю,исторические события,повлияли на битвы,на исторические решения,то есть на Историю.

Например:всем известен ветер "камикадзе" уничтоживший монгольское вторжение в Японию или как песчаная буря уничтожившая персидское войско в Египте.Но не обязательно,что-нибудь грандиозное или стихийное,типа землетрясений и цунами.Туманы,дожди,гололед...

Ведь некоторые исторические решение принимались историческими персонажами, вполне возможно, не с точки зрения экономического или административного обоснования ,а только потому,что был дождь или вьюга,или буря...или соринка в глаз из-за ветра.

Как погода повлияла на историю,много ли этих явлений и если вдруг закономерности в этих явлениях. В общем интересует история через климатическую призму.События,факты,явления,поступки,(которые также совершались вопреки непогоде и меняли историю.).Погода,как стимул История.

[BigBeast]

Ммм... тут важно понять, что нас интересует - глобальное изменение климата (в пределах веков-тысячелетий) или локальные флуктуации типа засух-наводнений?

 

Насчет войска, позволившего себе погибнуть от песчаной бури - это плохое, не годное войско, и может оно и к лучшему - что погибло от бури а не от позорного разгрома )))

[Marder]

Высыхание Аравии в 5-7 вв. считается одной из причин падения древнеаравийских земледельческих государств и предпосылкой возникновения и успехов ислама.

[T. Atkins]

Оду Набунагу называли "полководец погоды" или еще как-то в этом роде. Он всегда стремился приурочить свои нападения к ливням, снегопадам, разливам рек и прочим погодным безобразиям.

[BigBeast]

Ну, любой игрок в Медиивал тоже должен учитывать погоду во время боя ))) Но разве Нобунага не смог бы выиграть битву при хорошей погоде?

[PathFinder]

Азенкур, Ватерлоо.

[Alexxius]

Интересно, "генерал Мороз" может считаться погодным фактором "повлиявшим на события"? Ссылаться на него любят =)

[T. Atkins]

о разве Нобунага не смог бы выиграть битву при хорошей погоде?

http://forum.jmuse.org/viewtopic.php?f=9&t...4360&view=print

[BigBeast]

Стоп, Азенкур как раз подтверждает то, о чем я говорил - плохая, не годная армия проигрывает при любой погоде ))) То же самое с битвой при Хаттине - проблема не в погоде, проблема в отстойности армии и\или палковводца )))

 

 

http://forum.jmuse.org/viewtopic.php?f=9&t=93&start=0&sid=3e2fa5d2b6c9859a95a0050c69924360&view=print

 

Ну, примерно так я и думал - дождь как средство обеспечить внезапность\локальное преимущество. Это доказывает, что Нобунага хороший полководец, и, возьму смелость утверждать, не будь дождя - он все равно выиграл бы.

Изменено 16 января, 2011 пользователем BigBeast

[BigBeast]

падения древнеаравийских земледельческих государств и предпосылкой возникновения и успехов ислама.

 

Странная логика. Вообще-то Муххамед опирался на ГОРОДА Мекку и Ясриб (будущую Медину)

[PathFinder]

2BigBeast

Стоп, Азенкур как раз подтверждает то, о чем я говорил - плохая, не годная армия проигрывает при любой погоде )))

Погода оказала влияние на результат битвы?

[BigBeast]

Нет, английские луки тоже не очень хорошо реагировали на дождь. Битва проиграна из-за полной недисциплинированности французских рыцарей.

[Marder]

Странная логика. Вообще-то Муххамед опирался на ГОРОДА Мекку и Ясриб (будущую Медину)

 

 

2BigBeast

 

Я же сказал, считается, и не без оснований. Основной ударной силой раннего мусульманского государства были не земледельцы из оазисов, а беспортошные кочевники, тучами покидавшие свои традиционные кочевья.

Большаков. История Халифата, Коротаев и др. Возникновение ислама.

[McSeem]

Moderatorial

2gun

Модераторы не занимаются проверкой достоверности приводимых источников. Они лишь следят за корректностью ведения дискуссии.

Если есть желание оспорить ту или иную точку зрения, настоятельно рекомендую делать это в корректной форме.

Тема отмодерирована.

[gun]

T. Atkins

Плохой полководец этот Ода, если он "ждал у моря погоды". Только тема не про битвы и полководцев, а про погоду повлиявшую на историю. И если говорить о погоде, то скорее всего изменение климата повлияло на переселение многих народов, чем битвы и погода во время этих битв.

Изменено 16 января, 2011 пользователем gun

[DimProsh]

Мне показалось, что уважаемая Августина имела ввиду именно "моменты истины", т.е. времени, т.е. погоды, сделавшие историю... Типа ночного дождя перед упоминавшимся уже Ватерлоо... Не будь которого, Наполеон успел бы и т.д и т.п. (камрад Аткинс, ничего личного... )

[PathFinder]

2BigBeast

Нет, английские луки тоже не очень хорошо реагировали на дождь.

Дождь во время сражения был или до него?

2DimProsh

Не будь которого, Наполеон успел бы и т.д и т.п.

Дело даже не в том, что "успел бы и т.д. и т.п." (это не факт, как раз), а в том, что пришлось вносить коррективы в ведение боя - следовательно, погода повлияла.

[DimProsh]

2PathFinder

Дело даже не в том, что "успел бы и т.д. и т.п." (это не факт, как раз), а в том, что пришлось вносить коррективы в ведение боя - следовательно, погода повлияла.

Ну, так или иначе, погода влияет на любой бой...

Я же всего лишь имел ввиду то, что не будь дождя, то бой мог начаться на несколько часов раньше... А дальше уже все от нашей фантазии зависит...

 

И, кстати, была ли на форуме где-нибуть альтернатива на тему "Наполеон победил"? Не обязательно при Ватерлоо, вообще победил... Умер в 74 года императором Франции (т.е. Европы)... Сильно бы история изменилась?

[T. Atkins]

Почти любое морское сражение до изобретения парового двигателя на 99% зависело от погоды и умения адмирала ею пользоваться...

[Августина]

2BigBeast

Ммм... тут важно понять, что нас интересует - глобальное изменение климата (в пределах веков-тысячелетий) или локальные флуктуации типа засух-наводнений?

Не глобальные,С глобальными все ясно,а именно "моменты погоды" изменившие момент истории(извините за тафтологию)

2Marder

Высыхание Аравии в 5-7 вв. считается одной из причин падения древнеаравийских земледельческих государств и предпосылкой возникновения и успехов ислама.

+1 за интересную версию.Очень познавательно.Но хотелось бы логическую цепочку коротко.Высыхание как мотивы религии.Вообще все религии отражают климатические особенности.

2T. Atkins

Оду Набунагу называли "полководец погоды" или еще как-то в этом роде. Он всегда стремился приурочить свои нападения к ливням, снегопадам, разливам рек и прочим погодным безобразиям.

Ну а чуть-чуть поконкретнее...Ему удалось или погода помешала?

2PathFinder

Азенкур, Ватерлоо.

Спасибо за крнкретику.Она мне как раз и интересна.

2Alexxius

Интересно, "генерал Мороз" может считаться погодным фактором "повлиявшим на события"? Ссылаться на него любят =)

Ну вообщем да к теме подходит,но все-таки это глобально.И потом, не всем он мешал, этот "генерал мороз"

2BigBeast

Стоп, Азенкур как раз подтверждает то, о чем я говорил - плохая, не годная армия проигрывает при любой погоде ))) То же самое с битвой при Хаттине - проблема не в погоде, проблема в отстойности армии и\или палковводца )))

Да-да!Вот как раз интересует проблема погоды,а не "отстойность" полководца!Независимо от умений личности погода не дала реализовать планы...

2DimProsh

Мне показалось, что уважаемая Августина имела ввиду именно "моменты истины", т.е. времени, т.е. погоды, сделавшие историю... Типа ночного дождя перед упоминавшимся уже Ватерлоо... Не будь которого, Наполеон успел бы и т.д и т.п.

Абсолютно точно!!! То есть если бы не было дождя и история шла бы по другому.То есть двигается история по логике и тут ВДРУГ ураган или ливень.И история в логику не укладывается.

2T. Atkins

Почти любое морское сражение до изобретения парового двигателя на 99% зависело от погоды и умения адмирала ею пользоваться...

Ну а чуть-чуть поконкретнее.Просто хотелось собрать факты,и посмотреть как повлияли они на историю человечества.Ведь многие исторические концепции построены,как логично вытекающая цепь событий.А тут вдруг неожиданно погода...

[Августина]

Вот простой пример.В 13 веке монголы не дошли до Новгорода из-за распутицы.Другие версии говорят о том, что погода ни при чем:Новгород откупился,монголам было невыгодно,боялись за тылы и т.д и т.п.Спорить можно до бесконечности.

Но ведь есть безусловные факты, когда именно погода не дала совершить,то что планировалось.

[Chernish]

2Августина

Как раз с Новгородом нет фактов одни вымыслы.. или домыслы. Мы не знаем какая была погода весной 1238 г., хотя один факт как бы есть и он как бы противоречит версии про распутицу - Ярослав Всеволодич находившийся в момент нашествия невесть где, прибыл во Владимир не то в марте не то даже в апреле 1238 г. (на память пишу, вроде бы в марте, но после битвы при Сити и падения Торжка) и хоронил трупы, валявшиеся на улицах и в церквах после падения города в феврале.. и нет упоминаний что трупы разложились...

 

А так да, Азенкур (атака по грязи), Ватерлоо (дождь отодвинувший начало битвы), почти все морские сражения парусной эпохи (кто ветер выиграл тот и пан), Великая Армада, потопленная ветрами и пр.

[DimProsh]

2Августина

У Новгорода тогда с погодой вообще эксклюзивные отношения были... Одних распутица не пустила, под другими лёд треснул...

[Chernish]

И потом, не всем он мешал, этот "генерал мороз"

Не всем - это Субудаю? Остальным таки мешал.. Наполеону мешал, Гитлеру мешал... Карлу XII и то мешал...

[DimProsh]

Другой пример - осада крестоносцами Аскалона в 1153... Когда осажденные попытались сжечь осадные орудия, но переменившийся ветер погнал огонь на город... В результате крепостная стена обрушилась... Хотя это и не повлекло немедленной сдачи города, но наверняка стало одной из причин последующей капитуляции (уже и не чаемой самими крестоносцами)...

Вот только сложно сказать, насколько сам этот эпизод (взятие Аскалона) ценен для истории... Много ли поменялось бы, не завладей Иерусалимское королевство этой крепостью? Не уверен...