О древней Руси

[Chernish]

2 LeChat:

в книгах 40-60 гг. писали про пехоту.. но источники этого не подтверждают. На том сайте выложены подробнейшие росписи литовских и польских войск на Грюнвальде - по гербам и фамилиям бояр - там нет во первых никаких особых смоленских полков (которые были бы отличны по названию или организации от прочих контингентов из русских землеь Литвы) а во вторых вообще нет ни слова о пехоте. Т.е. пешими были как всегда в СВ обозники слуги и часть свиты - нестроевые, в бою они не участвовали.. Я поищу ссылку.. сайт занятный.. какой то военно-ист. клуб что ли.. и поэтому очень подробный.

[Chernish]

2 LeChat:

вот

http://www.ratnik.kiev.ua/newgame/appendix.html

там кодировка Юникод..

[LeChat]

2 Chernish:

Значит ли это, что у союзников не было ополчения? Или оно было конным? Если они не поленились позвать татар, наверное своих крестьян потрясли бы на предмет помощи...

[neonatus]

2 Chernish

 

Тогда получается, что Грюнвальд является одним из самых маштабных полностью кавалерийских сражений в средневековой Европе.

 

Есть у меня где-то дома такая тонкая книга (200 страниц) только про подготовку и саму битву, там наверняка будет и про смолян. Посмотрю...

[Chernish]

2 LeChat:

да кто же крестьян в 15 веке в армию брал? Даже руские этрого не делали

 

было ополчение - "всей земли" - т.е. собрали всех военнообязанных (феодалов, всех - до мелкой застенной шляхты). А крестьян.. не принято это было в Средние века. Одни воюют другие молятся третьи работают.

 

да полазайте по тому сайту.. там много любопытного.. я вот не специалист по Литве - Польше - много для сеьбя полезного нашел

[neonatus]

Посмотрел я эту ссылку.

 

Что касается Литовской истории (просто в описании событий до 1410 г.), там столько ошибок, что теряется доверие всему остальному.

[LeChat]

2 Chernish:

Цитирую с Вашего сайта:

"Кроме того, были в литовском войске Александра Витовта, великого князя Литвы, хоругви, под которыми стояли только рыцари литовские, русские, сама-гитские и татары."

"Назывались же хоругви по именам земель литовских, а именно: Трок-с.кая, Виленская, Гродненская, Ковенская, Лидская, Медницкая, Смоленская, Полоцкая, Витебская, Киевская, Пинская, Новгородская, Брестская, Волковы-ская, Дрогичинская, Мель-ницкая, Кременецкая, Ста-родубская; некоторые же носили названия по именам литовских князей, которые по повелению князя Витовта предводительствовали ими, а именно: Сигизмунда Кори-бута, Лингвеновича Симеона, Георгия."

О как! Оказывается там и Новгородцы отметились, а они тогда в Литву не входили. И на смолян есть прямое указание.

А вот про состав:

"Основной тактической единицей средневековой европейской армии того времени было так называемое “копье”, то есть небольшой отрад, возглавляемый рыцарем и включавший в себя нескольких легко- или средневооруженных конных или пеших воинов, которые служили в качестве прикрытия и поддержки рыцаря. Количество таких воинов и качество их экипировки прежде всего зависели от материального достатка их господина. Более зажиточные дворяне приводили с собой шесть—десять хорошо вооруженных воинов, менее богатые — двух-трех, а совсем обедневшие приходили и вовсе без сопровождения. Тем не менее такой одиночный рыцарь также именовался “копьем”.

Из “копий”, в свою очередь, формировались так называемые “знамена”, то есть полки. Количество “копий” в них отнюдь не было постоянным. Их численность колебалась, как правило, в пределах от 60 до 100, но были полки численностью в 300 “копий”. Каждое “знамя” имело своего командира, который подчинялся командующему армией."

То есть в знамени было 60-100 рыцарей. Остальное свита - пехота и конница. Всего было 90 знамен * 80 рыцарей = 7200 рыцарей. То есть примерно 20% армии. Слуги рыцарей обычно были пешими, за редким исключением. Так что число конных слуг вряд ли было больше самого числа рыцарей. В итоге всех типов кавалерии была от силы половина! И из них рыцарей - меньше половины.

[LeChat]

2 LeChat:

да кто же крестьян в 15 веке в армию брал? Даже руские этрого не делали

 

было ополчение - "всей земли" - т.е. собрали всех военнообязанных (феодалов, всех - до мелкой застенной шляхты). А крестьян.. не принято это было в Средние века. Одни воюют другие молятся третьи работают.

 

да полазайте по тому сайту.. там много любопытного.. я вот не специалист по Литве - Польше - много для сеьбя полезного нашел

А вот и про крестьян:

Орденская армия:

"Призывались на военную службу также и крестьяне. Однако, чтобы не ослабить рабочую силу и учитывая стоимость вооружения, было установлено, что на службу должен призываться один воин с 10 ланов."

 

А вот и про Литву:

"Вместе с литовцами сражались и воины-русичи из подвластных князю Витовту земель. Бояре-русичи, согласно приказу князя, сражались в конном строю и возглавляли отряды воинов, приблизительно соответствующие по значению европейским “копьям”. Как и в Европе, численность воинов и их экипировка в таких отрядах зависела от состоятельности боярина и размеров его владений и колебалась от 3 до 10 человек.

 

Значительно большую роль, чем в Польше, на Руси играли отрады горожан. Население в русских городах отличалось по составу от польских. Вместе с купцами, ремесленниками и беднотой в них жили “посадские” — городские землевладельцы. Все они должны были отправляться на военную службу. Некоторые полки были сформированы из жителей конкретных городов, как, например, смоленский."

 

У горожан кавалерии отродясь не водилось - это был удел бояр.

 

"Войско князя Витовта состояло из 40 хоругвей, весьма этнически разнообразных. Вместе с литвинами воевали многочисленные контингента русичей, а в отрядах с Подлесья были и поляки. Из 40 хоругвей было 11 литовских, 13 — из русичей, польско-литовских — 2 и хоругвей смешанного состава—- 14."

[Горог]

В войске Витовта 1410 г. (при Грюнвальде) никакой пехоты не было.

 

Трудно поверить что одно из самых масовых битв средневековя проходила без участия пехоты. Это мне представляется очень вызывающим предположением и вкорне должно менять все те выводы и схемы иследований которые мне довелось до этого читать\слышать...

 

Вот небольшая инфо про битву http://www.kresy.co.uk/grunwald.html

Все досконально там нечитал, но что касается состава войск - то это ИМХО чаще всего встречаемые данные иследователей...

[LeChat]

2 Горог:

Ну вот:

"The Poles had provided a formidable army of 18.000 knights, 11.000 retainers and 4000 foot soldiers, to which must be added 11.000 Lithuanian knights and foot soldiers, 1100 Tartars and about 6000 Bohemians, Russians, Moravians and Moldavians who came to help the Polish-Lithuanian State. But only a precious few were heavy cavalry. Most of the Lithuanian and Polish foot soldiers were armed with clubs, and their equipment was inferior to that of the Krzyzacy.

 

The Krzyzacy could assemble that day 21.000 excellent heavy cavalrymen, 6000 massively armed infantry, and 5000 servants trained in battle, and better-armed than most of the Lithuanian and Polish foot soldiers. Most of these Krzyzacy would be Teutonic Knights/Germans, but from all Western Europe knights had come to help their brothers against the "pagan" Lithuanians (some of them were indeed still pagans), and the Poles who dared to support the pagans instead of the Christians. English, French, Hungarians, Austrians, Bavarians, Thuringians, Bohemians, Luxembourgians, Flamands, Dutch and even some Poles would help the Teutonic Knights, but the Grand Master had expected more help from western Europe. The Krzyzacy had 100 cannons capable of throwing balls larger than a head, while the Polish-Lithuanians had only 16 cannons."

 

"The Grand Master seeing that the Lithuanian army was less numerous than the Poles, and less well armed, diverted some Krzyzacy who were engaged in fighting the Poles, to crush the dangerous Lithuanians of Vytautas the Great, who was the Allied Commander in the battle. Indeed Krzyzacy started to press the Lithuanians. Vytautas the Great realised his men were under pressure, and ordered a tactical retreat, to bring the Krzyzacy to the forests. A big force of Lithuanians started to withdraw, and the Krzyzacy happily started to chase them. Only a small force, mainly of Russians from Smolensk and some Lithuanians who were very close to the Polish knights, stayed to fight. One Russian regiment was smashed completely by the Krzyzacy, but the rest were fighting desperately against the better-armed Krzyzacy."

[Chernish]

2 LeChat:

2 Горог:

 

Похоже мы немного о разных пехотах говорим

Я - о роде войск, способном действовать самостоятельно и решать исход боя (как в античности или новое время). Вы - о пеших воинах из состава копий, роль которых в бою сводилась к защите рыцаря в промежутках между схватками, защите обоза и пр.

Такая пехота в СВ никогда не была менее половины войска.

 

Орден кстати в отличие от Руси и Польши и в самом деле имел пехоту в виде наемников прежде всего - участв. в Грюнвальде при обороне вагенбурга в конце сражения.

[Горог]

2 Chernish:

 

Я недумаю что Ян Жижка со своими гуситами, воинами не раз давшими рыцарям под зад, в этом бою участвовал как защитник какого то рыцаря или, тем более, занимался охранной обоза. Гуситы (или табориты) - это ведь в главном пешие войны, да еще професионалы.

 

Ну, в принципе, мне известно что в отличии от западноевропейских армий с ихними "копями" в литовской армии немалое место во все временна уделялось пехоте, так что ее отсуствие в Грюнвальдской битве мне кажется неуместным...

[Aleksander]

Я недумаю что Ян Жижка со своими гуситами, воинами не раз давшими рыцарям под зад, в этом бою участвовал как защитник какого то рыцаря или, тем более, занимался охранной обоза. Гуситы (или табориты) - это ведь в главном пешие войны, да еще професионалы.

Сомнительно. Яна Гуса сожгли в 1415 г. Грюнвальд 1410 г. Образование лагеря таборитов около 1420 г. В Грюнвальдской битве Жижка мог участвовать как обычный рыцарь дворянин, кем он собственно и был.

[Горог]

Сомнительно.

 

Да, правда... Извиняюсь за неточную инфо...

Я тут немножко сверился с некоторыми источниками - Ян Жижка в Грюнвальдской битве участвовал как предводител наемников Богемии, в состав которых в главном входили lower nobles, так что вполне и на конях сидет в битве могли...

 

Но это неменяет более чем скептического моего взгляда на утверждение об отсутсвии регулярной пехоты на стороне союзников...

[Aleksander]

Но это неменяет более чем скептического моего взгляда на утверждение об отсутсвии регулярной пехоты на стороне союзников...

Вопрос интересный. Общеизвестно, что первое регулярное войско в Западной Европе- ордонансовые роты. Правда мне встречалась статья, что у Тевтонцев орденское войско(тоже считаем регулярное) появилось значительно раньше и численно превосходило регулярную французкую(ордонансовую армию). Пехота у тевтонцев была(наемная). С союзниками имхо сложнее. Во первых у них тоже упоминаются наемники. Но это могли быть те же самые рыцарские копья. Во- вторых неизвестно как у них было с городскими ополчениями. Может там покопать на предмет подготовленной пехоты? И наконец раньше во многих книгах писалось об сохранении роли пехоты на Руси. Русских хоругвей(имеется в виду этническая, а не политическая принадлежность) было довольно много. Но вот их состав.. Коллега Chernish в свое время указывал на то, что это были отечественные аналоги рыцарских знамен т.е. роль пехоты была такая же как и на западе. Поэтому предлагаю рассмотреть не конкретное сражение, а все ВКЛ в указанную эпоху, включая Ворсклу, Литовщины, разгром татар у Синих Вод, битвы Кейстута с Орденом и т. д.

[LeChat]

Ну как обещался по поводу Ивана Великого, умершего 501 год и 3 дня назад.

Родился мальчик Ваня в семье папы Васи 22 января 1440 года. Эпоха была неспокойная, и территория московской руси измерялась не количеством современных территорий франции, а долями современной территории бельгии.

Время было тяжелое. Прямо скажем, неспокойное. Как поется в известном мьюзикле "век соборов кафедральных". В Англии в те времена Йорки с Ланкастерами резали друг дружку. Жанна д'Арк водила под белым флагом армии французов. Гуситы отбивали 4 крестовых похода. Швейцарцы мочили рыцарей. Испанцы точили зубы на мавританскую Гранаду. Колумб пока не родился. Турки отвоевывали византийские земли и периодически грызлись с монголами. Литва под Витовтом и Ольгердом безобразно разрослась, став одним из крупнейших европейских государств, и останавливаться явно не собиралась. Золотая орда погрязла в усобицах. Шведы прямо заедали. Крымский хан безобразничал на изюмском шляхе. Афанасий Никитин планировал хождение за 3 моря. Независимый Псков отбивался от врагов. Новгород грабил дружественное Москве поволжье. В стране шла гражданская война (последняя междуусобица) между папой Васей и дядей Димой (Шемякой), сидевшем в новгороде.

Папа Вася работал Великим Князем, и дядя Дима был с этим не согласен. Папу Васю (Василия II) звали Темным, но не за цвет одежды и даже не за недостаток образования. Просто Времена были жесткие, и однажды папу Васю в 1445 году злые казанские татары взяли в плен, а потом продали назад счастливым подданным по цене однокомнатной квартиры в глубинке современной России - за 200 тысяч рублей. Однако москвичи были жадными и обиделись. Этим воспользовался дядя Дима и тоже взял в плен папу Васю. Но продавать москвичам повторно он его не стал, а просто ослепил и отпустил. Через год (в 1447 г.) папа Вася вернулся в Москву и восстановил свое княжение.

В 1449 году дядя Дима обиделся и напал на Кострому. В 1550 году 10 летний Иван впервые прчастие в военном походе. Московская рать под Галичем сняла осаду с Костромы и разбила в Галицкой битве армию новгородцев. В этой битве впервые на Руси в полевом сражении использовались бомбарды (Дмитрием Шемякой). Он занимал более выгодную позицию и оборонялся, но у москвичей был перевес.

1452 год татарам за помошь в войне с Новгородом отдается город Касимов. Отсюда пошли касимовские татары.

1453 год. Дмитрий Шемяка умер, но война продолжилась. 1456 год московские войска (Оболенский-Стрига и Басенко) под Руссой разбили новгородцев (Василий Гребенков). Соотношение сил какое то несуразное. 200 московских стрелков за палисадом против 5000 новгородской кавалерии. Вроде как москвичи били по лошадям, и атака по снегу захлебнулась. Короче английские лучники отдыхают.

Василий Темный доживает последние годы, и страной реально начинает управлять Иван.

1459 год - россия отказывается от назначения патриарха из Константинополя. Отныне у Руси свои московские патриархи.

1462 год. В возрасте 22 лет Иван вступает на Великокняжеский престол.

1463 год. Иван выкупает земли ярославских князей, без крови значительно увеличив государство.

1466 год - путешествие Афанасия Никитина.

1469 год. Иван соглашается взять в жены Софью Палеолог - племянницу Византийского Императора. Отныне Русь считается наследницей двух Римов, а русские князья - наследниками Римских императоров.

Все это время идет тихая война с Новгородом. Обе стороны грабят друг друга.

В 1470 году в новгороде набирает силу религиозное течение "ересь жидовствующих". В 1471 году новгород заключает союз с Литвой. Последние события переполняют чашу терпения Великого Московского князя и он прилагает силы для окончательного решения новгородского вопроса. По плану один передовой отряд (Холмского) выступает в район Русы для захвата плацдарма и сожжения лояльных новгороду поселений а также отсечения Новгорода от Литвы. Другой передовой отряд - судовая рать Стриги Оболенского и касимовских татар поднялась по Мсте и отрезало Новгород от прорывов в поволжье. Главная армия шла между ними. СОюзники - Литва и Ливония не стали помогать Новгороду, а Псков занял промосковскую позицию. Новгородцы пытались разбить передовые отряды, пока они не соединились с главной ратью. Для этого под Русой были Высажены десанты, а вдоль берега Ильменя была переброшена конница. Холмский не стал ожидать пока его возьмут в кольцо, а сам атаковал противника. В серии сражений на реке Шелонь и Дрянь, под Коростынью новгородские войска были разбиты. Сказалось преимущество маленького профессионального московского войска над большим но необученым ополчением. Часть пленных была казнена на месте, часть отпущена.

Судовая рать также эффективно выполнила свою задачу, отбив новгородцев. В итоге Новгород пошел на мировую и через 7 лет окончательно ликвидировали независимость.

1472 год. Большая орда начинает активные военные действия против Руси. Сожжен приокский город Алексин. Иван заключает стратегический договор с Крысмким ханом. Русские и крымцы - братья навек. Точнее на пол века.

1474 год. Иван выкупает Ростовские земли.

1476 год. Иван разрывает грамоту Орды с требованием дани.

1478 год Присоединение Новгорода. Конец одной из старейших европейских демократий.

1480 год. Конец Монгольского ига. Пока ордынцы и москвичи на угре устраивали маски-шоу, крымский хан выжег тылы орды. Иго кончилось бескровно.

1484 год. Тверской князь заключает договор с Литвой. Видно опыт Новгорода ничему не научил. И как результат 1485 год - тверь взята и присоединена к Руси. Тверской князь бежит в Литву.

1487 год. Наконец после серии безуспешных походов русские войска берут Казань. Казань признает вассалитет Москвы. Спасибо Холмскому.

1489 год. Боевое крещение небезызвестного Литовцам Даниила Щени, который присоединяет к руси Вятку.

1492-94 гг. Русско-Литовская война. Присоединение Вязьмы и нескольких восточных областей Литвы к России. Начало отвоевания Литовских земель.

1497 г. Судебник. Начало феодального ограничения перемещения крестьян.

1500-1503 гг. Русско-Литовская война. Битвы перечислять не буду, но спасибо Щене - мы оттяпали поречье Десны и верховья Оки. Города Гомель, Доргобуж, Брянск, Чернигов, Мценск и пр.

1501-1503 гг. На пожаре Русско-Литовской войны Ливонские рыцари захотели сварить яйца. И сварили. Полностью. Ливонская авантюра закончилась вассализацией Россией Ливонии и данью рыцарей москве сроком на 50 лет. Потом Иван Грозный уже добил их, чтобы не мучились.

1504 гг. Публичная казнь зачинщиков "ереси жидовствующих".

1505 гг. Иван Великий умер.

 

Пассионарный толчек, который он дал стране продолжился.

1510 год. Псков добровольно входит в состав Руси и снимает вечевой колокол.

1514 год - Отвоевание у Литвы Смоленска.

[Горог]

Поэтому предлагаю рассмотреть не конкретное сражение, а все ВКЛ в указанную эпоху

 

Ладно. Но тут мне придется немножко покопатся с материалом, а то позабывший я малость факты...

[Горог]

Пассионарный толчек, который он дал стране продолжился.

1510 год. Псков добровольно входит в состав Руси и снимает вечевой колокол.

1514 год - Отвоевание у Литвы Смоленска.

 

Ага, и потом сразу битва под Оршей...

 

Ну там правда литовцы-поляки несумели воспользоватся по полной програме плодами этой битвы, но всетаки...

[Игорь]

2 LeChat:

Класс,мне понравилось.

[LeChat]

Пассионарный толчек, который он дал стране продолжился.

1510 год. Псков добровольно входит в состав Руси и снимает вечевой колокол.

1514 год - Отвоевание у Литвы Смоленска.

 

Ага, и потом сразу битва под Оршей...

 

Ну там правда литовцы-поляки несумели воспользоватся по полной програме плодами этой битвы, но всетаки...

Всякое было. И Венден и Вердошь. И после указанной мной эпохи рулили бояре, власть ослабела. Пока внучек не продолжил дело дедушки. И не прирезал к России Сибирь, Казань и Астрахань. А Ливония и Литва канули в лету и лишь в 20 веке появились в виде прибалтики.

Впрочем если Вы напишите нечто подобное про Витовта или Ольгерда или еще кого то их ВКЛ я не обижусь. Буду только рад пополнить знания.

Кстати насчет культурного обмена:

a) посыпаю голову пеплом - мастеров вешали Ливонцы. И это была одна из причин последней Ливонской войны. Хотя англичанам жаловались все таки поляки и литовцы. И тоже не пускали мастеров. Но фактов "крутого" обращения я не нашел.

б) типичный пример перехода "не князей" в Литву - отъезд туда нашего первопечатника Федорова. Вот уж самый что ни на есть культурный обмен. Все таки ученый...

[Chernish]

типичный пример перехода "не князей" в Литву - отъезд туда нашего первопечатника Федорова.

 

до Грозного право отъезда было естественным в феодальном сознании. Государь должен был отвечать определенным представлениям о государе и соотв. себя вести. Если нет - подданные имели полное право отъехать к другому государю. Так же и крестьяне - от помещиков в Юрьев день. Грозный выдвинул иную идею власти - власть царя - есть продолжение власти Бога. Миловать и казнить холопов вольны. А холопы не вольны ничтоже. И за отъезд стал карать. А там и Юрьев день отменили..

[LeChat]

2 Chernish:

Кстати вроде скоро Юрьев день?