О древней Руси

[Горог]

QUOTE

при Гедимине - через брачные отношения (т.е. он сажал в русские города своих сыновей)

 

Ну вот вам и культурный обмен. В Чехии, например, Литва так земли не захватывала 

 

Посадил князь своего сына в новозаваеванной или иным способом приобретенной земле власть справлять. Сам уехал домой или еще чего завоевать... Ну сидел там етот сынок, правил, с местными общался, со временем землю родную откуда пришел забывать стал, крестился... Ну и где тут культурный обмен (духовный)? Что из етого получили бывшие земляки-язычники этого сынька? И наоборот, что несчитая политических новшеств, принесли язычники в новые земли?

Это больше просто ассимиляция нежели культурный обмен... Процесс ведь был чисто локальный, так как и писал neonatus:

а 95 проц. населения никогда не покидали своей среды обитания. Обмен "культурными стереотипами" происходил лишь на уровне политической и воинской элиты, а вглубь не проникал.

[neonatus]

2 LeChat

 

1. А, так это 16 век. Да уж, в этом веке появилось понятие "секретных технологий". А то как представил, как Олгерд или Витовт довольно потирают руки при виде висящих литовских военспецов, которые пытались подзаработать на стороне - аж дурно стало... Ну а чехи или немцы? Так их явно пытались не пропустить в Москву. А за нарушения - санкции...

 

2. Уж скорее не культурный, а обмен генетическим материалом. Далеко Чехия, но Ягеллоны до ее добрались. Правда, тогда они уже были польскими королями.

[LeChat]

А то как представил, как Олгерд или Витовт довольно потирают руки при виде висящих литовских военспецов, которые пытались подзаработать на стороне - аж дурно стало...

Это точно после Ольгерда с Витовтом. И вроде не только военспецы, а вообще наемные мастера. И не литовские. Надеюсь полегчало А все потому, что не было скоростного транзитного поезда! Вот теперь построят дорогу, и инженеры смогут ездить через Литву, не боясь, что их повесят!

 

Далеко Чехия

А! Что я слышу! Вы считаете, что варварская Россия к Литве ближе, чем просвященная европейская страна!? :rusflag:

[Горог]

А! Что я слышу! Вы считаете, что варварская Россия к Литве ближе, чем просвященная европейская страна!?

 

А это про какие временна мы тут говорим - век XV-тый или XXI-вый?

[neonatus]

2 LeChat

 

Варварская Россия в 15 или 16 веке была близким соседом Литвы, а просвященная евпропейская Чехия была где там далеко, за Польшей.

[LeChat]

А! Что я слышу! Вы считаете, что варварская Россия к Литве ближе, чем просвященная европейская страна!?

 

А это про какие временна мы тут говорим - век XV-тый или XXI-вый?

А что, Россия, Литва и Чехия по сравнению с XV веком поменяли свое местоположение?

Мало того, в 16 веке Литва исчезла. В 20 - появилась. В промежутке землями владела Россия. И что, в результате земли стали европейскими ?

[Горог]

И что, в результате земли стали европейскими

 

Че то непонял?

[LeChat]

2 Горог:

Это я про современную ориентацию Литвы. Ее считают более "европейской", чем Россию.

[Игорь]

2 LeChat:

Мало того, в 16 веке Литва исчезла.

Так ей и надо. Щютка юмора.

Ее считают более "европейской", чем Россию.

Благодаря многовековому орденскому насилию.В буквальном смысле слова.Те ,кто не давал себя насиловать исчезли с лица земли Ливы,например.Пруссы.Так,что к витовтам и ольгердам отношусь с большим подозрением

"Благодаря" им единый народ поделили на русских,хохлов и белоруссов.Не за что мне их любить.

[neonatus]

Ливы и пруссы как раз давали себя насиловать. Всем окружающим... Вот и изчезли... Литовцы же брыкались. И остались...

 

А что Витовт или Олгерд мороженное, что бы их любить? Плевать им на твою любовь... Да еще и обиделись бы, что их кто-то любит, ибо были жестоки непомерно...

 

Надеюсь, знаешь эпизод о Витовте и двух литовских воинах в 1410 году? :P

[Игорь]

2 neonatus:

Плевать им на твою любовь...

А мне на них

ибо были жестоки непомерно...

немецкая наследственность,никуда не денешься...

эпизод о Витовте и двух литовских воинах в 1410 году?

Не помню.Расскажи.

[Горог]

Ее считают более "европейской", чем Россию. 

 

Ну считают и пусть себе. Вам это мешает? А впрочем начать дискусию про то кто более "европейский" ну сааааавсем нехочется... Зачем? И вообще - что там в этом "европеиском" такого особенного?

 

Благодаря многовековому орденскому насилию.

 

Ну вот пруссы и згинули что невыдержали. Жмудь там и Литва остались, так как подобающий отпор дали.

А что касается Великих князей и любви\нелюбви к ним - то это дело сугубо личное...

И совсем не так уж плохо что такие как Миндовг, Гедемин, Ольгерд или Витовт (хотя этот и наварил каши) появились. Кто знает может и с литовцами произошло бы тоже самое как с пруссами...

[Игорь]

Кто знает может и с литовцами произошло бы тоже самое как с пруссами...

Литовцам,может,было и хорошо.А вот их восточным соседям - не очень

[Mezhick]

Может я опять не прав... Если я оишбаюсь - вы скажите, и я замолчу... Но вы опять съехали с рельс темы топика"О древней руси"!!! Вам так не кажется? Нет? Ну тогда я пошел...

 

ЗЫ: Блин, что за веронетерпимость, что за нацразборки полетов давно умерших королей?! Только с украинцами на мировую пошли, а ЛеЧат уже тут как тут!

[Алекс]

2 Mezhick:

Только с украинцами на мировую пошли, а ЛеЧат уже тут как тут!

Может обзывалочку ему народную забубеним? Типа "Великий провокатор" или чего подобное?? :P :P

[Горог]

Литовцам,может,было и хорошо.А вот их восточным соседям - не очень 

 

Да в эти времена с соседями многим невезло Вот после медиевала ситуация в корне изменилась - уже той самой Литве неповезло с соседями...

[neonatus]

ибо были жестоки непомерно...

немецкая наследственность,никуда не денешься...

эпизод о Витовте и двух литовских воинах в 1410 году?

Не помню.Расскажи.

Какая немецкая наследственность у Олгерда и Витовта?!!!! Ты что... причем здесь вообще эта непонятная штука? Время было такое. Все вокруг были такими...

 

Вот илюстрация...

 

1410 год. То ли до, то ли после Грюнвальда. Витовт запретил своей армии грабить костелы, чтобы на недавних язычников немцы не стали указывать пальцем и требовать в Европе нового крестового похода. Двое литовцев не удержались и разграбили какой-то костел. Тут их и повязала "армейская полиция". Витовт недолго думая велел им повеситься на одной веревке. И уехал. Дальше такая сцена: один сделал петлю и сунул туда голову, второй как-то не спешит умирать и петли не делает. Вот первый и говорит: "Поспеши, друг, чтобы не стало нам хуже. Ведь повелитель может и рассердиться."

 

Вот такая веселая история.

Такой Витовт был со своими... Теперь представь - какой он был с чужими...

Кстати он никак не выделялся на общем фоне среди других князей, королей или императоров. Для современников он был жестким, но справедливым...

 

Такое вот нормальное средневековое зверство...

 

Для любого властителя любой страны можно набрать кучу подобных историй.

[LeChat]

2 Mezhick:

Жаль, что мои постинги рассматриваются как призывы к межнациональной розни. Забавно, что на эйрбоне поднимался тот же вопрос с грюнвальдом. И некоторые из присутствовавших там (и сейчас тут) говорили, что наличие смолян в армии Литвы говорит о том, что в грюнвальде участвовала и Россия. А я как раз отстаивал точку зрения, что смоляне были подданными литвы, следовательно литовцами. И Россия была совершенно ни при чем. Я слабо знаю взаимоотношения Литвы и Руси того времени, и мне интересно дискутировать на эту тему с гражданами Литвы. Может что то для себя проясню. А то в классической истории за словом Литва ничего не расшифровывается. И хоть какю то критику я читал только в книгах ТОГО-КОГО-НЕЛЬЗЯ-НАЗЫВАТЬ.

Римляне делили европейцев на кельтов, германцев и славян. Вот кто такие литвины? Германцы? Славяне? Или они произошли от обезъяны после падения рима?

 

Насчет Витовта и двух солдат - где то я эту байку слышал. ИМХО сильно смахивает на историю как Хлодвиг зарубил солдата из-за церковной реликвии. Действительно - времена были такие.

[Mezhick]

2 LeChat:

Насчет смолян - имхо правильно тут сказали. Смоленск был литовским, но народ-то - славяне. А разговоры о том, что оба полка были Витовским спецназом - имхо они бы были конными, а не пешими полками.

 

ЗЫ: Без обид? Просто все темы по поводу разборок - кто ближе к Европе уже немного надоели... Уж не знаю, помнишь ли ты mak-k'а, который бы по этой теме много бы чего сказал... Вот его я сразу бы забанил.

[LeChat]

Насчет смолян - имхо правильно тут сказали. Смоленск был литовским, но народ-то - славяне. А разговоры о том, что оба полка были Витовским спецназом - имхо они бы были конными, а не пешими полками.

Абсолютно верно. Чтобы "спецназ" сунулся пешими под удар рыцарей!? Это было бы глупо и неэффективно, да и не потгдашним понятиям.

 

Уж не знаю, помнишь ли ты mak-k'а, который бы по этой теме много бы чего сказал...

С мак-ком не общался. Но кажется он сделал Золото Чести? Вот тот мод мне нравился - было много интересных решений.

[Горог]

Вот кто такие литвины? Германцы? Славяне? Или они произошли от обезъяны после падения рима?

 

Ну зачем так сразу?..

 

Рассказывать лень (sorry), так глянул в инете, вот, почитаите на досуге

http://www.lfcc.lt/publ/roots/node1.html#SECTION0001

там раздел "Land ans origins" как раз про то откуда эти литовцы явились.

 

Правда, я там детально нечитал, но думаю для общего образования подойдет.

[LeChat]

2 Горог:

Кул! Вот спасибо!

[neonatus]

2 LeChat

Литвинами средневековые русские источники часто называли просто жителей ВКЛ, не делая разницы между жителем-православным русскоязычных земель ВКЛ и этническим литовцем-язычником (с 15 века католиком). Эту манеру потом переняли русские историки 19 века.

 

Литвой же те же самые средневековые русские источники называли в разные времена и этническую Литву, и всю территорию ВКЛ, и опять же жителей ВКЛ. Историки 19 века и этот термин переняли. Вот и читаем у Карамзина: "Поход Литвы на Псков" или "Поход Москвы на Литву (куда-нибудь в Смоленскую область)".

 

Да, "пеший спецназ" в 1410 г. звучит глуповато (хотя к тому времени пехота показала коннице зубки не раз и не два). Интересно, сколько времени смоляне топали на своих двоих до места сбора в Гродно?

[Chernish]

сколько времени смоляне топали на своих двоих до места сбора в Гродно

 

А при чем тут смоляне 1410 г? В войске Витовта 1410 г. (при Грюнвальде) никакой пехоты не было. Состав войска известен очень хорошо. Нет никаких упоминаний о пехоте. Из Смоленска были - как и из прочих областей - хоругви боярские.. т.е. конные. Есть даже сайт где все про армию Польши и Литвы 1410 г. на русском выложено да я забыл его адрес...

[LeChat]

2 Chernish:

Эх, вот бы ссылочку! Особенно по поводу отсутствия пехоты у союзников... Я читал несколько другие вещи - то, что Кавалерия была из Литовской и Польской знати и татар. Остальные - пехота. Правда ссылку тоже прямо сейчас не кину.