О древней Руси

[xcb]

О Древней Руси и ее истории. Неплохой материал.

komplex_drewnerusskih_boewih_sredstv_kursowoi_.zip

[Игорь]

2 xcb:

Не ты,случайно писал?

[xcb]

2 Игорь:

2 xcb:

Не ты,случайно писал?

Я даже не читал , просто реферат один искал и вот надыбал такое.

[LeChat]

Переберемся в XIX век... Империя Британии. Возмем одну единственную ее коллонию - Индия. По количеству жителей она далеко превосходит саму Британию (тем самым процент христианского населения тоже становится меньше) - разве мы начинаем Британию воспринимать как нехристианскую?  Может слово коллония и не очень подходит к медиевалу но суть та же - кто кем владеет и как это воспринимается внешним миром.

Индия - самоуправляемая колония. У Литвы же завоевания были все таки не колониальными. Полоцк, Чернигов, Киев и пр. входили в ВКЛ. Так что аналогия ИМХО неуместна. То же самое, что смотреть на францию как на Иль-де-франс, а все остальные провинции франции считать колониями. Аналогично если Россией считать Москву, а остальные регионы - колониями, очевидно Россия будет православной (или атеистической), а кололонии - какими угодно.

 

Про каких князей тут говорится? Про Великих князей литовских? Укажите пожалуста если нетрудно источники где говорится что Великие литовские князя крестились по православному обычаю.  Я тут не говорю о тех, которые Великим князем назначались на владение заваеванных православных земель, оседали там и нередко принимали православное вероисповедание.

Я не настолько хорошо знаю историю, чтобы указывать сколько процентов князей Литвы были православными. Знаю разве что православного Великого Князя Свидригайло. Однако знаю, что между Россией и Литвой был активный обмен князьями и боярами. Причем не слышал, чтобы из Литвы приходили язычники. Курбские, Глинские, Воротынские и пр. Кто из них был язычником?

Что касается владения завоеванными землями, так у Литвы количество завоеванных земель превосходило собственно Литовские. Так что оттуда и было православное влияние.

И я согласен, что религия Великого князя не определяет религии государства. Религию государства определяет большинство верующего населения. Пример - княгиня Ольга - правительница Руси была православной. А русь - языческой.

Также и Литва попыталась дернуться в сторону католицизма, и от нее откололась (не без помощи Росиии) основная масса земель. В итоге Великое Княжество Литовское пожухло и скукожилось до своей изначальной территории, а потом вошло в Польшу.

[Горог]

Берем другой пример или точнее представим: Польша - католическая уже с Х века. К концу XI и далее это уже серезный форпост католической церкви в Центральной Европе. Так вот если Польша в это время завоевала бы большую часть русских православных земель и случилось бы так что православное население стало больше чем изначально католическое население Польшы, для вас Польша автоматически становится православной?

 

разве что православного Великого Князя Свидригайло.

 

Который был Великим князем только два года (1430-1432), вверг Литву в гражданскую войну, проиграл вней и был свергнут с престола... Ну очень невпичетлительная личность чтоб стоило ей уделять большое внимание...

 

указывать сколько процентов князей Литвы были православными

 

В том то и дело что токмо Свидригайло и остается... Ну можно было бы поспорить насчет Олгерда, да только опять же неудалось мне нигде найти потверждение что он крестился по православному обычаю (если найдете такое - дайте знать, буду благодарен).

 

Причем не слышал, чтобы из Литвы приходили язычники. Курбские, Глинские, Воротынские и пр. Кто из них был язычником?

 

А с какого века эти фамилии появляется в истории?

 

Также и Литва попыталась дернуться в сторону католицизма

 

Один раз дернувшись такая и осталась

 

и от нее откололась (не без помощи Росиии) основная масса земель.

 

Неспорю - то что Литва стало католической возымело большое влияние на рост симпатий к Москве в мпогих славянских землях на територии ВКЛ.

 

В итоге Великое Княжество Литовское пожухло и скукожилось до своей изначальной территории, а потом вошло в Польшу.

 

Знаете ли вы что нибуть про Люблинскую унию (1569)? Вот только после этой унии (да чтоб ее #$%$^%!!) произошло полное слияние Польши и Литвы в одно государство Zecpospolita и после которой имя Литвы на долгие века можно говорить исчезло с страниц истории

Но если посмотреть на карты этого периода - Литва в то время все еще владела многими славянскими землями и ее "пожухло и скукожилось" произошло гораааздо позже...

[Aleksander]

Берем другой пример или точнее представим: Польша - католическая уже с Х века. К концу XI и далее это уже серезный форпост католической церкви в Центральной Европе. Так вот если Польша в это время завоевала бы большую часть русских православных земель и случилось бы так что православное население стало больше чем изначально католическое население Польшы, для вас Польша автоматически становится православной?

Так православная Украина и была под властью Польши. Тем не менее страна считалась католической. Исход известен.

Который был Великим князем только два года (1430-1432), вверг Литву в гражданскую войну, проиграл вней и был свергнут с престола... Ну очень невпичетлительная личность чтоб стоило ей уделять большое внимание...

Последняя попытка ударится не в католичество, а в православие. В этом и внимание.

В том то и дело что токмо Свидригайло и остается...  Ну можно было бы поспорить насчет Олгерда, да только опять же неудалось мне нигде найти потверждение что он крестился по православному обычаю (если найдете такое - дайте знать, буду благодарен).

А дети Ольгерда? Те князья которые пришли на Куликово поле? Если смоотреть не Великих князей, а обычных(тех же старших детей Ольгерда) то их оказывается немного больше.

Один раз дернувшись такая и осталась

Неспорю - то что Литва стало католической возымело большое влияние на рост симпатий к Москве в мпогих славянских землях на територии ВКЛ.

Согласен.

Но если посмотреть на карты этого периода - Литва в то время все еще владела многими славянскими землями и ее "пожухло и скукожилось" произошло гораааздо позже...

Знаем. Литовские магнаты в тот момент владели главным образом белорусскими землями. Но литовский сейм если не изменяет память не играл особо значительной роли в жизни Речи Посполит

[Горог]

Так православная Украина и была под властью Польши. Тем не менее страна считалась католической. Исход известен.

То-то Тут у нас с LeChat вышла дискусия начало которой вщт здесь http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&...13&t=653&st=105 реплей от Kley...

От туда будет понятней об чем речь идет...

[Aleksander]

2 Горог:

Все понял суть подворотничка. Думаю спорить тут не о чем.

[LeChat]

2 Горог:

Для польши владение украиной стало чередой войн. Не воевали только с теми, кто принял католичество - западная украина. Думаю, что если бы у Литвы была такая же ситуация - государство "языческое", а население - православное, Литва не удержала бы земли Киевской Руси. То есть пошло бы национально-религиозно-освободительное движение. И наоборот, если бы Литва не приняла католицизм, у нее были все шансы перехватить инициативу у москвы. Кстати литовец Остей, защищавший москву от Тохтамыша был какого исповедания? (я ответа не знаю, но предполагаю, что все таки православный).

Перечисленные мной рода пришли в Россию из Литвы в 14-15 веках. Т.е. до и после принятия Литвой католицизма. Были перебежчики (в обе стороны) и раньше и позже. Тот же литовец Довмонт Псковской, ставший святым русской православной церкви. Уж наверняка не был язычником! А ведь жил в середине 13 века.

Кстати вопрос - а между литвой и польшей в 13-15 веках был такой же культурный обмен, как между Литвой и Россией? Союзниками они были, но вот насколько часто переходили друг к другу их земли? Я не слышал об отношениях такого масштаба, как между литвой и русью... Становились ли литовцы польскими святыми и национальными героями польши?

[Горог]

Думаю, что если бы у Литвы была такая же ситуация - государство "языческое", а население - православное, Литва не удержала бы земли Киевской Руси

 

Ситуация в землях Киевской Руси была такая, что на некоторое время литовским князям довольно таки легко удавалось сохранять их под своей властью - всетаки местные наверное считали что язычники литовцы (тем более что и Гедемин и Олгерд слыли своей толеранцией к иноверцам) лучше чем монгольское иго, тем более что многие из новых князков приехавших осуществлять власть, легко принимали православие.

 

И наоборот, если бы Литва не приняла католицизм, у нее были все шансы перехватить инициативу у москвы.

 

Может быть... Но только шанс... Да и то маленький, так как после смерти Олгерда его сын Jogaila оказался в тяжолом положении и выход нашел становясь каролем Польши и крестителем Литвы. или

 

Тот же литовец Довмонт Псковской

 

Ага, тут этот один из убийц Великого литовского князя Миндовга, бежавший потом с триста войнов в Псков? Там он может и стал православным а может и святым да только если речь о том самом - у меня уважения к нему нету...

 

Кстати вопрос - а между литвой и польшей в 13-15 веках был такой же культурный обмен, как между Литвой и Россией?

 

После унии в Креве (1385 кажется) началось сближение Польши и Литвы укрепленная потом Люблинской унией. До этого приходилось и союзничать и воевать между собою...

Я бы нестал преувеличивать влияние русских земель на Литву. Исконные земли Литвы были языческими до 1387 когда началось крещение. Всегда шли споры между проправославной партией (если так можно назвать) и партией язычников кому отдавать приоритет - наступлению и расширению на восток или сопротивлению тевтонцам на западе? В принципе и то и другое долгое время успешно удавалось. После слияния Литвы с Польшой инициатива внешней политики перешла в руки поляков.

Что касается культурной среды - слишком короткий был промежуток времени чтобы православная культура пустила бы корни в Литве (неговорю о православных землях во владении Литвы ) Это быстро сменилось влиянием польским с ихней культурой (не то западной, не то...)

[LeChat]

2 Горог:

200 лет - достаточно большой срок дл оказания влияния. Просто у нас похоже разные точки зрения на то, что такое ВКЛ. Для меня это все земли, принадлежавшие Литве в 14-16 веках. Для вас - место происхождения племени Литов (собственно литва в нынешних ее границах).

[xcb]

2 Горог:

Вы, как понимаю, человек в вопросах истории Литовской продвинутый.

Поэтому вопрос: Читали ли "Россия, которой не было 2. Забытая Атлантида", и ваши впечатления , если не трудно.

Ибо хают в ней "московитов" немерянно, и превозносят "литвинов" тоже.

[Горог]

Вы, как понимаю, человек в вопросах истории Литовской продвинутый.

 

Спасибо за коплимент . Професиональным историком неявляюсь, просто любитель, но в свое время то да сё про историю своей страны читал...

 

 

Поэтому вопрос: Читали ли "Россия, которой не было 2. Забытая Атлантида",

 

Нет, нечитал. А про что там? Не является ли эта книга каким нибуть примером псевдоистории?..

[xcb]

2 Горог:

Нет, нечитал. А про что там? Не является ли эта книга каким нибуть примером псевдоистории?..

"Псевдоистория" - термин напрочь неудачный, ибо кто знает как оно мирозданье на такие вещи реагирует.

Автор - Буровской

Ссылка на рецензию

http://www.hych.kiev.ua/books/bk_russ02.htm

аннтоция

"Книга посвящена расследованию исторического развития именно Западной Руси и сопоставлению процессов, происходивших в двух частях средневековой страны: Западной Руси и Московской Руси."

[Горог]

Для вас - место происхождения племени Литов (собственно литва в нынешних ее границах).

 

Ну во времена про которые мы тут говорим (XIII-XV века) площадь населенная литовскими племенами была больше чем територия теперешней Литвы. Ну а потом неумолимое время, водовороты историй сделали так что есть то что есть...

 

200 лет - достаточно большой срок дл оказания влияния.

 

Краткий экскурс в историю...

Литовское государство во главе с первым великим князем Миндовгом сложилась в первой половине XIII века (около 1236-38 годах). Это были земли литовские, немножко позже Миндовг присоединил Черную Русь с городом Naugardas. На том в этом этапе экспансия на восток приостановилось так как начались всякие передряги в самом государстве да и тевтонцы нажимали...

На данный момент я бы не взялся говорить о каком то либо большом влиянии славянских земель на ВКЛ, просто по тому что они еще небрали верх над языческими литовскими.

Второй этап экспансии на восток начался с приходом к власти Витениса (1295-1316) и особенно во времена Гедемина (1316-1341). К концу его жизни ВКЛ уже владела немалой територией с славянским населением. Вот это время можно считать началом кое какого влияния славянов на Литву, хотя надо отметить что Гедеминас призивал (и успешно) ремесленников, торговцев со всей Европы и трудо было бы отрицать что последние не имели ни малейшего влияния на Литву. Но впринципе Литва остается языческой и сам Гедеминас не раз отвергал предложения крестится как и от католиков так и от православных...

Настоящий бум продвижения на восток произощел во времена владычества Олгерда (1344-1377) и шел вплоть до окончания владения Витовта (умер в 1430).

В принципе получается от сили 100 лет славянско-православного влияния (почти никак неотразившегося на исконных языческих землях Литвы) после чего пришли поляки (этак где то с середины XV века начинается рост ихнего влияния полностю возымевшый верх после Люблинской унии 1569 года).

 

Взглядов на ВКЛ существует не один и не два... Верю что у русских историков он может быть один, у наших литовских другой, у западных - третий. И вряд ли может быть один единственный правильный... Честно признаюсь что у меня полно провалов в знании истории и даже в знании истории своей страны Ну чтож, будем все исправлять по маленьку Токмо надо все сделать так чтоб не вцепится в какую нить одну навязчивую мысль и считая ее непоколебимой и всенепременно праведной бится в усмерть доказывая это...

[neonatus]

Мой первый пост.

Всем привет.

Я читал все книги Буровского. У него, конечно, свои тараканы, но что касается ВКЛ ошибок не так уж и много. Я насчитал что-то около 10 фактических и пару десятков сомнительных интерпретаций. Для подобной популярно-исторической литературы счет совсем неплохой.

[Горог]

Для подобной популярно-исторической литературы счет совсем неплохой.

 

Да, заинтриговали... надо будет поискать у нас в продаже, может быть че то найду, хоть трудно верится

[LeChat]

2 Горог:

От 1300 года (начало активного завоевания славянских земель) до 1500 (начало активного отвоевывания их Россией) 200 лет. Для меня началом "реконкисты" является завоевание Смоленска Диниилом Щеней. Вот в этот период больше половины земель (Смоленск, Киев, Чернигов, Полоцк, Новгород Северский и пр.) были православными. В какой бы вере ни были Литовские Великие князья. Вот этот период я и имею виду, когда говорю о взаимном влиянии культур.

Кстати интересный вопрос - а что было на территории коренной Литвы до 1236 года? У меня тут тоже изрядный пробел.

[Горог]

Кстати интересный вопрос - а что было на территории коренной Литвы до 1236 года? У меня тут тоже изрядный пробел.

 

Леса и всякие разные языческие племена литовские, которые воевали то с славянами, то с скандинавами, то между собой.

 

Краткая хронология истории Литвы есть вот здесь http://lithuania.host.sk/en/c1009.htm

[neonatus]

2 LeCha

А какое могло быть "взаимное влияние культур" в обществе, где максимальная скорость продвижения - на лошадинной заднице, а 95 проц. населения никогда не покидали своей среды обитания. Обмен "культурными стереотипами" происходил лишь на уровне политической и воинской элиты, а вглубь не проникал.

В столице ВКЛ построили нужное количество церквей для приезжих православных и новообращенных из местных, в сельские земли этнической Литвы православие не проникло.

В вассальных русских княжествах сидел родственники великого князя Литовского с небольшой дружиной. За несколько десятков лет князь и его воины переходили в православие. Назад в этническую Литву они обычно не возвращались, а если и возвращались, то почему-то опять становились язычниками.

Русские же вообще не видели в язычестве ничего такого достойного перенять. Да и что могли им принести неграмотные литовские князья и их воины.

Вот такая ленивое взаимное влияние культур. Все сказано особенно относится к 1300-1387 гг., после крещения этнической Литвы на поле появился третий игрок - католичество. Тут уж своя специфика...

[LeChat]

2 neonatus:

Ну вообще то были постоянные набеги друг на друга. А князья переходили зачастую не просто так, а с землями. Если бы все было как Вы говорите, не воевали бы смоляне под Грюнвальдом. И не сидел бы Остей в осаде в Москве.

Война, переход людей и земель - и есть часть культурного обмена. И Литва влияла на Русь. Новгород серьезно подумывал о католицизме, но не успел.

[neonatus]

2 LeChat

Ну если считать грабительские походы за "взаимное влияние", то конечно - я согласен, влияние было и началось еще в первой половине 11 века, когда в Литву совершил "ознакомительное" путешествие Ярослав (потом подобные отношения установились между Литвой и Полоцком, а в 12-13 вв. в русских летописях описано полным-полно аналогичных "взаимных влияний" со взаимным смертельным исходом. Очень уж широкое толкование термина...

С землями князья начали переходить лишь со второй половины 15 века (до того были единичные случаи). И переходили не взаимно, а в одну сторону - с запада на восток.

Насчет смолян под Грюнвалдом... Были у нас в универе интересные соображения на эту тему. Всем интересующемся мы велели познакомиться с историей Смоленска за первые 10 лет 15 века, а потом ответить на вопросы: 1) с какой стати смолянские полки стояли в ключевой позиции? 2)кто ими руководил и чем он знаменит?

Остей как раз типичный образец родственника великого князя Литовского, перешедшего в православие. Кстати, в истории ВКЛ он не оставил следа.

Про Новгород. Конечно, в нем была партия, которая из-за сложившихся обстоятельств считала возможным подумать о принятии католичества. Но есть ли в этом влияние Литвы, я не уверен... Польши, уж скорее...

[LeChat]

в русских летописях описано полным-полно аналогичных "взаимных влияний" со взаимным смертельным исходом. Очень уж широкое толкование термина...

Поверьте, в мировой истории подобные взаимные влияния со смертельными исходами были сплошь и рядом. Римляне взаимно влияли на остальной мир. А уж как взаимно повлияли друг на друга Александр Македонский и Персия!

Кстати путешествия инженеров тоже были не столь безобидными. В литве, например, мастеров, желавших взаимно повлиять на Русь, вешали. Как то за год повесили штук 200 - а инженеры и строители просто хотели съездить в турпоездку на восток за длинным рублем.

С землями князья начали переходить лишь со второй половины 15 века

Ну это "обратно". А как эти земли попали "туда"?

Всем интересующемся мы велели познакомиться с историей Смоленска за первые 10 лет 15 века, а потом ответить на вопросы

ИМХО центр - не более ключевая позиция, чем фланг. Так что сыграть смолянам пришлось в силу печальных обстоятельств. Ну а в центр их видимо поставили потому, что это была пехота. А в силу принятой тогда тактики кавалерию ставили обычно на флангах.

Наши также на Чудском озере строились - пехота в центре, кавалерия на флангах. Кто командовал - не знаю. Было бы интересно узнать.

Остей как раз типичный образец родственника великого князя Литовского, перешедшего в православие. Кстати, в истории ВКЛ он не оставил следа.

А чего его понесло в Москву? То, что он не оставил следа - понятно. Погиб рано.

Про Новгород. Конечно, в нем была партия, которая из-за сложившихся обстоятельств считала возможным подумать о принятии католичества. Но есть ли в этом влияние Литвы, я не уверен... Польши, уж скорее...

Ну там все отметились. В том числе и Ганза. И добровольцы-западники выступали против Москвы на стороне Новгорода. Это и есть результат проникновения культур. Что им были наши усобицы?

[neonatus]

2 LeChat

 

1. Да что Вы! Я конечно знаю, что материальная культура (разное зубодробительное искусство, новые технологии и т.д.) передается через военные походы, но вот для духовного влияния, где нужны долгие и разносторонные контакты, ИМХО условий не было. Не забудьте, мы говорим о 1300-1500 гг. Александр - вообще личность уникальная, которая сумела "родить" элинистические госсударства фактически своим волевым решением. После его кончины диадохи от мультикультурного обмена с персами отказались... Рим влиял своими походами, не спорю, но серьезная латинизация началась лишь во времена Pax Romana, когда царил мир. А племена за лимесом испытывали очень выборочное влияние. Очень уж романизированы были готские "туристы" Алариха в 410 году - прямо духовные братья в святом попломничестве к источнику взаимного влияния.

P.S.: Кстати, про литовские повешанные мастера - это новость. Интересно ознакомиться поближе. Откуда инфа?

 

2. Земли "туда" (т.е. в ВКЛ) в 14 веке попали: при Гедимине - через брачные отношения (т.е. он сажал в русские города своих сыновей); при Олгерде - через голый захват (т.е. земля без князей). А вот в 15-16 вв. потомки этих литовских князей начали уходить под Москву вместе с землей...

 

3. Про Грюнвальд. ИМХО, 3 смолянские полки стояли не просто в центре, а в стыке между литовской и польской армиями, т.е. прикрывали самое слабое звено в боевых порядках союзников. А то, что пехота должна быть в центре, то учитывая, что 2/3 сражавшихся на этом поле были всадниками, длинные же фланги были у обеих сторон... Не уверен, что для Грюнвальда класическая схема годится... Командовал смолянами Юрий, сын Ленгвеня, как-бы правнук Олгерда. Смысл, однако, в том, что Смоленск был захвачен Витовтом совсем недавно, и неизвестно, сколько в этих 3 полках было сообственно дружинников Юрия, а сколько воинов из самого города. Тогдашние источники на такие тонкости не обращали внимания. Есть подозрение, что под названием Смоленских полков действовали элитные отряды Витовта, которые до этого времени были расквартированы в самом недавнем териториальном приобретении великого князя. Но это так, просто гипотеза...

 

4. Про Остея знаю маловато... Надо будет поискать. Возможно, он и "отметился" в источниках лишь московском эпизоде.

 

5. Да, согласен. В отношении культурных влияний Новгород был настоящий "проходной двор". Кстати, Ганза как-бы влияла на Новгород, а какие следы влияния новгородцев на ганзейцев?

[LeChat]

P.S.: Кстати, про литовские повешанные мастера - это новость. Интересно ознакомиться поближе. Откуда инфа?

Поищу дома ссылки. Как минимум на вскидку есть исторический документ - письмо Великого Князя Литвы королеве Англии, чтобы не помогала Руси. Кажется времен Ивана 4, но может Ивана 3. Вешанье мастеров тоже относится к этому времени. Мастера кажется из чехии и германии. Найду ссылку - обязательно пришлю.

при Гедимине - через брачные отношения (т.е. он сажал в русские города своих сыновей)

Ну вот вам и культурный обмен. В Чехии, например, Литва так земли не захватывала