О древней Руси

[xcb]

О Древней Руси и ее истории. Неплохой материал.

komplex_drewnerusskih_boewih_sredstv_kursowoi_.zipПолучение информации...

[Игорь]

2 xcb:

Не ты,случайно писал?

[xcb]

2 Игорь:

  Игорь сказал:

2 xcb:

Не ты,случайно писал?

Я даже не читал , просто реферат один искал и вот надыбал такое.

[LeChat]

  Цитата

Переберемся в XIX век... Империя Британии. Возмем одну единственную ее коллонию - Индия. По количеству жителей она далеко превосходит саму Британию (тем самым процент христианского населения тоже становится меньше) - разве мы начинаем Британию воспринимать как нехристианскую?  Может слово коллония и не очень подходит к медиевалу но суть та же - кто кем владеет и как это воспринимается внешним миром.

Индия - самоуправляемая колония. У Литвы же завоевания были все таки не колониальными. Полоцк, Чернигов, Киев и пр. входили в ВКЛ. Так что аналогия ИМХО неуместна. То же самое, что смотреть на францию как на Иль-де-франс, а все остальные провинции франции считать колониями. Аналогично если Россией считать Москву, а остальные регионы - колониями, очевидно Россия будет православной (или атеистической), а кололонии - какими угодно.

  Цитата

Про каких князей тут говорится? Про Великих князей литовских? Укажите пожалуста если нетрудно источники где говорится что Великие литовские князя крестились по православному обычаю.  Я тут не говорю о тех, которые Великим князем назначались на владение заваеванных православных земель, оседали там и нередко принимали православное вероисповедание.

Я не настолько хорошо знаю историю, чтобы указывать сколько процентов князей Литвы были православными. Знаю разве что православного Великого Князя Свидригайло. Однако знаю, что между Россией и Литвой был активный обмен князьями и боярами. Причем не слышал, чтобы из Литвы приходили язычники. Курбские, Глинские, Воротынские и пр. Кто из них был язычником?

Что касается владения завоеванными землями, так у Литвы количество завоеванных земель превосходило собственно Литовские. Так что оттуда и было православное влияние.

И я согласен, что религия Великого князя не определяет религии государства. Религию государства определяет большинство верующего населения. Пример - княгиня Ольга - правительница Руси была православной. А русь - языческой.

Также и Литва попыталась дернуться в сторону католицизма, и от нее откололась (не без помощи Росиии) основная масса земель. В итоге Великое Княжество Литовское пожухло и скукожилось до своей изначальной территории, а потом вошло в Польшу.

[Горог]

Берем другой пример или точнее представим: Польша - католическая уже с Х века. К концу XI и далее это уже серезный форпост католической церкви в Центральной Европе. Так вот если Польша в это время завоевала бы большую часть русских православных земель и случилось бы так что православное население стало больше чем изначально католическое население Польшы, для вас Польша автоматически становится православной?

  LeChat сказал:

разве что православного Великого Князя Свидригайло.

Который был Великим князем только два года (1430-1432), вверг Литву в гражданскую войну, проиграл вней и был свергнут с престола... Ну очень невпичетлительная личность чтоб стоило ей уделять большое внимание...

  LeChat сказал:

указывать сколько процентов князей Литвы были православными

В том то и дело что токмо Свидригайло и остается... Ну можно было бы поспорить насчет Олгерда, да только опять же неудалось мне нигде найти потверждение что он крестился по православному обычаю (если найдете такое - дайте знать, буду благодарен).

  LeChat сказал:

Причем не слышал, чтобы из Литвы приходили язычники. Курбские, Глинские, Воротынские и пр. Кто из них был язычником?

А с какого века эти фамилии появляется в истории?

  LeChat сказал:

Также и Литва попыталась дернуться в сторону католицизма

Один раз дернувшись такая и осталась

  LeChat сказал:

и от нее откололась (не без помощи Росиии) основная масса земель.

Неспорю - то что Литва стало католической возымело большое влияние на рост симпатий к Москве в мпогих славянских землях на територии ВКЛ.

  LeChat сказал:

В итоге Великое Княжество Литовское пожухло и скукожилось до своей изначальной территории, а потом вошло в Польшу.

Знаете ли вы что нибуть про Люблинскую унию (1569)? Вот только после этой унии (да чтоб ее #$%$^%!!) произошло полное слияние Польши и Литвы в одно государство Zecpospolita и после которой имя Литвы на долгие века можно говорить исчезло с страниц истории

Но если посмотреть на карты этого периода - Литва в то время все еще владела многими славянскими землями и ее "пожухло и скукожилось" произошло гораааздо позже...

[Aleksander]

  Горог сказал:

Берем другой пример или точнее представим: Польша - католическая уже с Х века. К концу XI и далее это уже серезный форпост католической церкви в Центральной Европе. Так вот если Польша в это время завоевала бы большую часть русских православных земель и случилось бы так что православное население стало больше чем изначально католическое население Польшы, для вас Польша автоматически становится православной?

Так православная Украина и была под властью Польши. Тем не менее страна считалась католической. Исход известен.

  Горог сказал:

Который был Великим князем только два года (1430-1432), вверг Литву в гражданскую войну, проиграл вней и был свергнут с престола... Ну очень невпичетлительная личность чтоб стоило ей уделять большое внимание...

Последняя попытка ударится не в католичество, а в православие. В этом и внимание.

  Горог сказал:

В том то и дело что токмо Свидригайло и остается...  Ну можно было бы поспорить насчет Олгерда, да только опять же неудалось мне нигде найти потверждение что он крестился по православному обычаю (если найдете такое - дайте знать, буду благодарен).

А дети Ольгерда? Те князья которые пришли на Куликово поле? Если смоотреть не Великих князей, а обычных(тех же старших детей Ольгерда) то их оказывается немного больше.

  Горог сказал:

Один раз дернувшись такая и осталась

  Горог сказал:

Неспорю - то что Литва стало католической возымело большое влияние на рост симпатий к Москве в мпогих славянских землях на територии ВКЛ.

Согласен.

  Горог сказал:

  Горог сказал:

Но если посмотреть на карты этого периода - Литва в то время все еще владела многими славянскими землями и ее "пожухло и скукожилось" произошло гораааздо позже...

Знаем. Литовские магнаты в тот момент владели главным образом белорусскими землями. Но литовский сейм если не изменяет память не играл особо значительной роли в жизни Речи Посполит

[Горог]

  Aleksander сказал:

Так православная Украина и была под властью Польши. Тем не менее страна считалась католической. Исход известен.

То-то Тут у нас с LeChat вышла дискусия начало которой вщт здесь http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&...13&t=653&st=105 реплей от Kley...

От туда будет понятней об чем речь идет...

[Aleksander]

2 Горог:

Все понял суть подворотничка. Думаю спорить тут не о чем.

[LeChat]

2 Горог:

Для польши владение украиной стало чередой войн. Не воевали только с теми, кто принял католичество - западная украина. Думаю, что если бы у Литвы была такая же ситуация - государство "языческое", а население - православное, Литва не удержала бы земли Киевской Руси. То есть пошло бы национально-религиозно-освободительное движение. И наоборот, если бы Литва не приняла католицизм, у нее были все шансы перехватить инициативу у москвы. Кстати литовец Остей, защищавший москву от Тохтамыша был какого исповедания? (я ответа не знаю, но предполагаю, что все таки православный).

Перечисленные мной рода пришли в Россию из Литвы в 14-15 веках. Т.е. до и после принятия Литвой католицизма. Были перебежчики (в обе стороны) и раньше и позже. Тот же литовец Довмонт Псковской, ставший святым русской православной церкви. Уж наверняка не был язычником! А ведь жил в середине 13 века.

Кстати вопрос - а между литвой и польшей в 13-15 веках был такой же культурный обмен, как между Литвой и Россией? Союзниками они были, но вот насколько часто переходили друг к другу их земли? Я не слышал об отношениях такого масштаба, как между литвой и русью... Становились ли литовцы польскими святыми и национальными героями польши?

[Горог]

  LeChat сказал:

Думаю, что если бы у Литвы была такая же ситуация - государство "языческое", а население - православное, Литва не удержала бы земли Киевской Руси

Ситуация в землях Киевской Руси была такая, что на некоторое время литовским князям довольно таки легко удавалось сохранять их под своей властью - всетаки местные наверное считали что язычники литовцы (тем более что и Гедемин и Олгерд слыли своей толеранцией к иноверцам) лучше чем монгольское иго, тем более что многие из новых князков приехавших осуществлять власть, легко принимали православие.

  LeChat сказал:

И наоборот, если бы Литва не приняла католицизм, у нее были все шансы перехватить инициативу у москвы.

Может быть... Но только шанс... Да и то маленький, так как после смерти Олгерда его сын Jogaila оказался в тяжолом положении и выход нашел становясь каролем Польши и крестителем Литвы. или

  LeChat сказал:

Тот же литовец Довмонт Псковской

Ага, тут этот один из убийц Великого литовского князя Миндовга, бежавший потом с триста войнов в Псков? Там он может и стал православным а может и святым да только если речь о том самом - у меня уважения к нему нету...

  LeChat сказал:

Кстати вопрос - а между литвой и польшей в 13-15 веках был такой же культурный обмен, как между Литвой и Россией?

После унии в Креве (1385 кажется) началось сближение Польши и Литвы укрепленная потом Люблинской унией. До этого приходилось и союзничать и воевать между собою...

Я бы нестал преувеличивать влияние русских земель на Литву. Исконные земли Литвы были языческими до 1387 когда началось крещение. Всегда шли споры между проправославной партией (если так можно назвать) и партией язычников кому отдавать приоритет - наступлению и расширению на восток или сопротивлению тевтонцам на западе? В принципе и то и другое долгое время успешно удавалось. После слияния Литвы с Польшой инициатива внешней политики перешла в руки поляков.

Что касается культурной среды - слишком короткий был промежуток времени чтобы православная культура пустила бы корни в Литве (неговорю о православных землях во владении Литвы ) Это быстро сменилось влиянием польским с ихней культурой (не то западной, не то...)

[LeChat]

2 Горог:

200 лет - достаточно большой срок дл оказания влияния. Просто у нас похоже разные точки зрения на то, что такое ВКЛ. Для меня это все земли, принадлежавшие Литве в 14-16 веках. Для вас - место происхождения племени Литов (собственно литва в нынешних ее границах).

[xcb]

2 Горог:

Вы, как понимаю, человек в вопросах истории Литовской продвинутый.

Поэтому вопрос: Читали ли "Россия, которой не было 2. Забытая Атлантида", и ваши впечатления , если не трудно.

Ибо хают в ней "московитов" немерянно, и превозносят "литвинов" тоже.

[Горог]

  xcb сказал:

Вы, как понимаю, человек в вопросах истории Литовской продвинутый.

Спасибо за коплимент . Професиональным историком неявляюсь, просто любитель, но в свое время то да сё про историю своей страны читал...

  xcb сказал:

Поэтому вопрос: Читали ли "Россия, которой не было 2. Забытая Атлантида",

Нет, нечитал. А про что там? Не является ли эта книга каким нибуть примером псевдоистории?..

[xcb]

2 Горог:

  Горог сказал:

Нет, нечитал. А про что там? Не является ли эта книга каким нибуть примером псевдоистории?..

"Псевдоистория" - термин напрочь неудачный, ибо кто знает как оно мирозданье на такие вещи реагирует.

Автор - Буровской

Ссылка на рецензию

http://www.hych.kiev.ua/books/bk_russ02.htm

аннтоция

"Книга посвящена расследованию исторического развития именно Западной Руси и сопоставлению процессов, происходивших в двух частях средневековой страны: Западной Руси и Московской Руси."

[Горог]

  LeChat сказал:

Для вас - место происхождения племени Литов (собственно литва в нынешних ее границах).

Ну во времена про которые мы тут говорим (XIII-XV века) площадь населенная литовскими племенами была больше чем територия теперешней Литвы. Ну а потом неумолимое время, водовороты историй сделали так что есть то что есть...

  LeChat сказал:

200 лет - достаточно большой срок дл оказания влияния.

Краткий экскурс в историю...

Литовское государство во главе с первым великим князем Миндовгом сложилась в первой половине XIII века (около 1236-38 годах). Это были земли литовские, немножко позже Миндовг присоединил Черную Русь с городом Naugardas. На том в этом этапе экспансия на восток приостановилось так как начались всякие передряги в самом государстве да и тевтонцы нажимали...

На данный момент я бы не взялся говорить о каком то либо большом влиянии славянских земель на ВКЛ, просто по тому что они еще небрали верх над языческими литовскими.

Второй этап экспансии на восток начался с приходом к власти Витениса (1295-1316) и особенно во времена Гедемина (1316-1341). К концу его жизни ВКЛ уже владела немалой територией с славянским населением. Вот это время можно считать началом кое какого влияния славянов на Литву, хотя надо отметить что Гедеминас призивал (и успешно) ремесленников, торговцев со всей Европы и трудо было бы отрицать что последние не имели ни малейшего влияния на Литву. Но впринципе Литва остается языческой и сам Гедеминас не раз отвергал предложения крестится как и от католиков так и от православных...

Настоящий бум продвижения на восток произощел во времена владычества Олгерда (1344-1377) и шел вплоть до окончания владения Витовта (умер в 1430).

В принципе получается от сили 100 лет славянско-православного влияния (почти никак неотразившегося на исконных языческих землях Литвы) после чего пришли поляки (этак где то с середины XV века начинается рост ихнего влияния полностю возымевшый верх после Люблинской унии 1569 года).

Взглядов на ВКЛ существует не один и не два... Верю что у русских историков он может быть один, у наших литовских другой, у западных - третий. И вряд ли может быть один единственный правильный... Честно признаюсь что у меня полно провалов в знании истории и даже в знании истории своей страны Ну чтож, будем все исправлять по маленьку Токмо надо все сделать так чтоб не вцепится в какую нить одну навязчивую мысль и считая ее непоколебимой и всенепременно праведной бится в усмерть доказывая это...

[neonatus]

Мой первый пост.

Всем привет.

Я читал все книги Буровского. У него, конечно, свои тараканы, но что касается ВКЛ ошибок не так уж и много. Я насчитал что-то около 10 фактических и пару десятков сомнительных интерпретаций. Для подобной популярно-исторической литературы счет совсем неплохой.

[Горог]

  neonatus сказал:

Для подобной популярно-исторической литературы счет совсем неплохой.

Да, заинтриговали... надо будет поискать у нас в продаже, может быть че то найду, хоть трудно верится

[LeChat]

2 Горог:

От 1300 года (начало активного завоевания славянских земель) до 1500 (начало активного отвоевывания их Россией) 200 лет. Для меня началом "реконкисты" является завоевание Смоленска Диниилом Щеней. Вот в этот период больше половины земель (Смоленск, Киев, Чернигов, Полоцк, Новгород Северский и пр.) были православными. В какой бы вере ни были Литовские Великие князья. Вот этот период я и имею виду, когда говорю о взаимном влиянии культур.

Кстати интересный вопрос - а что было на территории коренной Литвы до 1236 года? У меня тут тоже изрядный пробел.

[Горог]

  LeChat сказал:

Кстати интересный вопрос - а что было на территории коренной Литвы до 1236 года? У меня тут тоже изрядный пробел.

Леса и всякие разные языческие племена литовские, которые воевали то с славянами, то с скандинавами, то между собой.

Краткая хронология истории Литвы есть вот здесь http://lithuania.host.sk/en/c1009.htm

[neonatus]

2 LeCha

А какое могло быть "взаимное влияние культур" в обществе, где максимальная скорость продвижения - на лошадинной заднице, а 95 проц. населения никогда не покидали своей среды обитания. Обмен "культурными стереотипами" происходил лишь на уровне политической и воинской элиты, а вглубь не проникал.

В столице ВКЛ построили нужное количество церквей для приезжих православных и новообращенных из местных, в сельские земли этнической Литвы православие не проникло.

В вассальных русских княжествах сидел родственники великого князя Литовского с небольшой дружиной. За несколько десятков лет князь и его воины переходили в православие. Назад в этническую Литву они обычно не возвращались, а если и возвращались, то почему-то опять становились язычниками.

Русские же вообще не видели в язычестве ничего такого достойного перенять. Да и что могли им принести неграмотные литовские князья и их воины.

Вот такая ленивое взаимное влияние культур. Все сказано особенно относится к 1300-1387 гг., после крещения этнической Литвы на поле появился третий игрок - католичество. Тут уж своя специфика...

[LeChat]

2 neonatus:

Ну вообще то были постоянные набеги друг на друга. А князья переходили зачастую не просто так, а с землями. Если бы все было как Вы говорите, не воевали бы смоляне под Грюнвальдом. И не сидел бы Остей в осаде в Москве.

Война, переход людей и земель - и есть часть культурного обмена. И Литва влияла на Русь. Новгород серьезно подумывал о католицизме, но не успел.

[neonatus]

2 LeChat

Ну если считать грабительские походы за "взаимное влияние", то конечно - я согласен, влияние было и началось еще в первой половине 11 века, когда в Литву совершил "ознакомительное" путешествие Ярослав (потом подобные отношения установились между Литвой и Полоцком, а в 12-13 вв. в русских летописях описано полным-полно аналогичных "взаимных влияний" со взаимным смертельным исходом. Очень уж широкое толкование термина...

С землями князья начали переходить лишь со второй половины 15 века (до того были единичные случаи). И переходили не взаимно, а в одну сторону - с запада на восток.

Насчет смолян под Грюнвалдом... Были у нас в универе интересные соображения на эту тему. Всем интересующемся мы велели познакомиться с историей Смоленска за первые 10 лет 15 века, а потом ответить на вопросы: 1) с какой стати смолянские полки стояли в ключевой позиции? 2)кто ими руководил и чем он знаменит?

Остей как раз типичный образец родственника великого князя Литовского, перешедшего в православие. Кстати, в истории ВКЛ он не оставил следа.

Про Новгород. Конечно, в нем была партия, которая из-за сложившихся обстоятельств считала возможным подумать о принятии католичества. Но есть ли в этом влияние Литвы, я не уверен... Польши, уж скорее...

[LeChat]

  Цитата

в русских летописях описано полным-полно аналогичных "взаимных влияний" со взаимным смертельным исходом. Очень уж широкое толкование термина...

Поверьте, в мировой истории подобные взаимные влияния со смертельными исходами были сплошь и рядом. Римляне взаимно влияли на остальной мир. А уж как взаимно повлияли друг на друга Александр Македонский и Персия!

Кстати путешествия инженеров тоже были не столь безобидными. В литве, например, мастеров, желавших взаимно повлиять на Русь, вешали. Как то за год повесили штук 200 - а инженеры и строители просто хотели съездить в турпоездку на восток за длинным рублем.

  Цитата

С землями князья начали переходить лишь со второй половины 15 века

Ну это "обратно". А как эти земли попали "туда"?

  Цитата

Всем интересующемся мы велели познакомиться с историей Смоленска за первые 10 лет 15 века, а потом ответить на вопросы

ИМХО центр - не более ключевая позиция, чем фланг. Так что сыграть смолянам пришлось в силу печальных обстоятельств. Ну а в центр их видимо поставили потому, что это была пехота. А в силу принятой тогда тактики кавалерию ставили обычно на флангах.

Наши также на Чудском озере строились - пехота в центре, кавалерия на флангах. Кто командовал - не знаю. Было бы интересно узнать.

  Цитата

Остей как раз типичный образец родственника великого князя Литовского, перешедшего в православие. Кстати, в истории ВКЛ он не оставил следа.

А чего его понесло в Москву? То, что он не оставил следа - понятно. Погиб рано.

  Цитата

Про Новгород. Конечно, в нем была партия, которая из-за сложившихся обстоятельств считала возможным подумать о принятии католичества. Но есть ли в этом влияние Литвы, я не уверен... Польши, уж скорее...

Ну там все отметились. В том числе и Ганза. И добровольцы-западники выступали против Москвы на стороне Новгорода. Это и есть результат проникновения культур. Что им были наши усобицы?

[neonatus]

2 LeChat

1. Да что Вы! Я конечно знаю, что материальная культура (разное зубодробительное искусство, новые технологии и т.д.) передается через военные походы, но вот для духовного влияния, где нужны долгие и разносторонные контакты, ИМХО условий не было. Не забудьте, мы говорим о 1300-1500 гг. Александр - вообще личность уникальная, которая сумела "родить" элинистические госсударства фактически своим волевым решением. После его кончины диадохи от мультикультурного обмена с персами отказались... Рим влиял своими походами, не спорю, но серьезная латинизация началась лишь во времена Pax Romana, когда царил мир. А племена за лимесом испытывали очень выборочное влияние. Очень уж романизированы были готские "туристы" Алариха в 410 году - прямо духовные братья в святом попломничестве к источнику взаимного влияния.

P.S.: Кстати, про литовские повешанные мастера - это новость. Интересно ознакомиться поближе. Откуда инфа?

2. Земли "туда" (т.е. в ВКЛ) в 14 веке попали: при Гедимине - через брачные отношения (т.е. он сажал в русские города своих сыновей); при Олгерде - через голый захват (т.е. земля без князей). А вот в 15-16 вв. потомки этих литовских князей начали уходить под Москву вместе с землей...

3. Про Грюнвальд. ИМХО, 3 смолянские полки стояли не просто в центре, а в стыке между литовской и польской армиями, т.е. прикрывали самое слабое звено в боевых порядках союзников. А то, что пехота должна быть в центре, то учитывая, что 2/3 сражавшихся на этом поле были всадниками, длинные же фланги были у обеих сторон... Не уверен, что для Грюнвальда класическая схема годится... Командовал смолянами Юрий, сын Ленгвеня, как-бы правнук Олгерда. Смысл, однако, в том, что Смоленск был захвачен Витовтом совсем недавно, и неизвестно, сколько в этих 3 полках было сообственно дружинников Юрия, а сколько воинов из самого города. Тогдашние источники на такие тонкости не обращали внимания. Есть подозрение, что под названием Смоленских полков действовали элитные отряды Витовта, которые до этого времени были расквартированы в самом недавнем териториальном приобретении великого князя. Но это так, просто гипотеза...

4. Про Остея знаю маловато... Надо будет поискать. Возможно, он и "отметился" в источниках лишь московском эпизоде.

5. Да, согласен. В отношении культурных влияний Новгород был настоящий "проходной двор". Кстати, Ганза как-бы влияла на Новгород, а какие следы влияния новгородцев на ганзейцев?

[LeChat]

  Цитата

P.S.: Кстати, про литовские повешанные мастера - это новость. Интересно ознакомиться поближе. Откуда инфа?

Поищу дома ссылки. Как минимум на вскидку есть исторический документ - письмо Великого Князя Литвы королеве Англии, чтобы не помогала Руси. Кажется времен Ивана 4, но может Ивана 3. Вешанье мастеров тоже относится к этому времени. Мастера кажется из чехии и германии. Найду ссылку - обязательно пришлю.

  Цитата

при Гедимине - через брачные отношения (т.е. он сажал в русские города своих сыновей)

Ну вот вам и культурный обмен. В Чехии, например, Литва так земли не захватывала