обоерукие воины

[Egir]

2 SonarMaster

 

Да, но где на полях сражений и как часто можно было увидеть правильный плотный строй с 12 до 17 века? Ну то есть по сути до массового огнестрела.

Проще говоря, кто умел драться таким строем? По моему это скорее исключение даже можно сказать, чем правило, разве нет? Я имею в виду не построение перед боем, а именно сохранение строя во время самой схватки. А уж для Руси так и вовсе...

 

Мой звездный час настал.

 

Здрасьте, приехали! А ландскнехты (XVI в.), а швейцарцы (XV в.)? Я уже не говорю о древней фаланге, эту радость я оставляю г-ну Акилову...

 

Ну тут есть о чем поговорить, шла в атаку строем или именно дралась в бою строем?

Или всё-таки бой превращался в свалку, или как часто превращался в свалку...

 

Push of pike именно потому и был таким кровопролитным, потому что свалки (т.е. дезинтеграции на мелкие составные) не получалось сразу. А держаться противники могли очень долго. Как только строй ломался, игра была проиграна.

 

Как только армии начинают действовать построениями, любой вопрос об индивидуальном мастерстве отпадает. Индивидуальное мастерство появляется вновь в спец. операциях (типа encamisados), и, естественно, в частных схватках, дуэлях и "встречах"...

 

В общем, было где развернуться на поле боя )

 

В XVI веке? Смотря где. На Руси, возможно, в центральной Европе уже нет очень.

 

2 Hugin

 

Насчет сомкнутого строя я уже писал. Грудью на копья никто кидаться не будет.

 

Даже... другие копьеносцы?

 

По моим ощущениям кстати в бою кистень и палица могут и получше меча быть. Очень удобное оружие. А чтобы убить человека колоть его не обязательно. Кстати про работу двумя кистенями слышал, хотя вживую не видел.

 

Двойная кистень не имеет логичного применения. Во первых из-за того, что как оружие требует времени для набирания ударной силы (раскручивание), визави, например, кинжала для левой руки. Второй пункт - легкость управления. Двумя палицами, топорами или короткими мечами можно управлять вместе, одновременно, двумя кистенями - нет, только по очереди. Потому что если Вы изловчитесь и опустите две кистени на противника одновременно, Вам крышка. Пока вы будете набирать ударную силу для следующего удара, он превосходно пырнет Вас в живот, или банально толкнет Вас и повалит на землю. Меч, кинжал, даже секира дают возможность оборонительных движений, перерастающих в атакующие. Кистень такой гибкости использования не имеет.

 

Беда в том, что против противника одетого хотя бы в тулуп такие уколы неэффективны.

 

Почему же? Хорошо отточенная рапира, или даже шпажонка XVIII века, как игла проткнет Вас, даже в коженом камзоле.

 

 

Не знаю, когда то и чаще, когда то и реже наверное

 

Поддержу Скальда. Профессионалы занимались разбоем на поле битвы и на переходах, числясь солдатами. В более поздний период, во всяком случае, они шли бесчинствовать на войну, потому что было выгоднее. Если принять во внимание, что - как подсчитано - с 1500 по 1700 г. войны шли примерно 95% времени, а профессиональные солдаты искали столкновения, не ждали когда война придет к ним на крыльцо, можно заключить, что профессиональных вояк среди разбойников с большой дороги было немного.

Изменено 26 октября, 2010 пользователем Egir

[Hugin]

2Egir

Даже... другие копьеносцы?

Кроме... других копьеносцев.

 

Почему же? Хорошо отточенная рапира, или даже шпажонка XVIII века, как игла проткнет Вас, даже в коженом камзоле.

вообще-то речь шла о мече.

Профессионалы занимались разбоем на поле битвы и на переходах, числясь солдатами.

Даже не сомневаюсь.И не сомневаюсь что профессионалы наемники среди разбойников попадались редко. Однако это не означает, что среди разбойников не было хороших бойцов. Естественно сложно ожидать от беглого холопа мастерства фехтования или меткой стрельбы. А вот хорошего владения топором или кистенем можно. И все ведь приходит с опытом. А опыт у них был. Есть еще пара моментов, который вы со Скальдом не учитываете в рассуждениях.

1. В Росии(насчет других стран не в курсе) среди вольницы было много беглых солдат. Царская служба она не сахар, бежали на Дон, на Волгу, на Камень. И много казаков.

2. Не всякий вообще захочет идти на войну. Там убивают часто, а разбой как то побезопаснее. Там тебе не противостоят солдаты и под пушки никто не выгоняет.

Изменено 26 октября, 2010 пользователем Hugin

[Hugin]

Двойная кистень не имеет логичного применения. Во первых из-за того, что как оружие требует времени для набирания ударной силы (раскручивание), визави, например, кинжала для левой руки. Второй пункт - легкость управления. Двумя палицами, топорами или короткими мечами можно управлять вместе, одновременно, двумя кистенями - нет, только по очереди. Потому что если Вы изловчитесь и опустите две кистени на противника одновременно, Вам крышка. Пока вы будете набирать ударную силу для следующего удара, он превосходно пырнет Вас в живот, или банально толкнет Вас и повалит на землю. Меч, кинжал, даже секира дают возможность оборонительных движений, перерастающих в атакующие. Кистень такой гибкости использования не имеет.

 

Вообще я уже писал, что одновременный удар двумя оружиями смысла не имеет. Неэффективно. Только по очереди. Насчет обороны даже не знаю. Подойти и пырнуть такого бойца будет сложновато, хотя конечно все в этом мире возможно.

 

Постараюсь провентилировать насчет парных кистеней. Самому интересно.

[Egir]

2 Hugin

 

Кроме... других копьеносцев.

 

А смысл в этом? Я спрашиваю к тому, что когда мы разговариваем о крупных столкновениях, где схватка идет между группами, появляется новый элемент, тактика. Сравнивать индивидуальные схватки с массовыми значит забыть что то, что является логичным приемом для первых, является верхом глупости для вторых. По-этому часто в характеристиках командующих (как Христиан Брауншвейгский, например) говорят отдельно о личной отваге и способности тактика. Т.е., применяя это в нашем разговоре, для каре пикинеров есть свои тактические хитрости - обстрел, караколе, push of pike, применение роделерос, проползающих под ногами пикинеров в строю, перерезающих сухожилия на ногах противников, удар во фланг, итд... Т.е. тут дело не в том, что кто-то боится кидаться грудью на копья, а в том, что это не целесообразно.

 

вообще-то речь шла о мече.

 

Хорошо, о мече. Мечи, как известно, разные. Есть и тонкие, есть и длинные. Уж если на то пошло, раз мы говорим о "колотом ударе" то мы как раз имеем в виду такие мечи, которые способны такой удар доставить. Дополнительно, где мы видели когда-нибудь плотное построение мечников? А нигде.

 

Даже не сомневаюсь.И не сомневаюсь что профессионалы наемники среди разбойников попадались редко. Однако это не означает, что среди разбойников не было хороших бойцов. Естественно сложно ожидать от беглого холопа мастерства фехтования или меткой стрельбы. Но все ведь приходит с опытом. А опыт у них был. Есть еще пара моментов, который вы со Скальдом не учитываете в рассуждениях.

1. В Росии(насчет других стран не в курсе) среди вольницы было много беглых солдат. Царская служба она не сахар, бежали на Дон, на Волгу, на Камень. И много казаков.

2. Не всякий вообще захочет идти на войну. Там убивают часто, а разбой как то побезопаснее. Там тебе не противостоят солдаты и под пушки никто не выгоняет.

 

Хорошие бойцы, и профессионально натренированные бойцы - разные вещи. Да и кроме того, при каких именно операциях разбойнику понадобится "обоюдорукость"? При ограблении мирного населения? Зачем кому-то долго-долго тренироваться для того, что бы отбивать виды хлебопашцев или топоры дровосеков? Я не могу отрицать, возможно среди разбойников и были такие умельцы. Применяли ли они свои навыки? Что же, возможно. Но вот картина маслом, если позволите: шайка разбойников нападает на какой-то караван. Или вторгается в какую-то деревеньку. Защитника высыпали на улицу, вооружившись чем могли. И пошла резня. Как Вы ее себе представляете, организованной, или free for all, т.е. как серию индивидуальных схваток (один-на-один, два-на-одного, итп)? Опыт, и обучение разные вещи. Опыт в чем? В "обоюдорукости"? Сомневаюсь. В управлении оружием вообще, да, в специальной тренировке - вряд ли. А в царской армии "обоюдорукости" не обучали, по крайней мере насколько мне известно.

 

Постараюсь провентилировать насчет парных кистеней. Самому интересно.

 

Смотря каким оружием, и что подразумевается под "ударом". Я подразумеваю, в принципе, любое движение с контактом, и не обязательно чтоб оба наконечника, например, вонзились в противника. Если Вам приходилось орудовать парной рапирой и кинжалом, Вы поймете о чем я: Удар-отвод и удар-атака могут быть, и часто являются одновременными.

Изменено 26 октября, 2010 пользователем Egir

[Idot]

Hugin

Грудью на копья никто кидаться не будет.

вроде опытный боец с двуручиком (для Китая это глефа - да-дао) может и кинуться на лес пик

благо оружие позволяет хорошо держать дистанцию

правда точно не знаю на сколько верна теория о перерубании пик

но думаю что хорошим двуручным мечём (или да-дао) с хорошего замаха такое возможно

 

Hugin

разбойник-постоянно, каждое лето

Недобитый Скальд

Угу, а на следующее лето его ловили и вешали

вроде рауб-риттеров (рыцарей-разбойников) не вешали

 

кроме-того Викинги и Ушкуйники это разбойники? или воины? или пираты?

 

SonarMaster

Да, но где на полях сражений и как часто можно было увидеть правильный плотный строй с 12 до 17 века? Ну то есть по сути до массового огнестрела

с XIV века такой строй можно видеть регулярно

правда не везде но в некоторых регионах регулярно

 

 

с XIV века:

- фламандцы в Битвы Золотых Шпор

- английские лучники во время стрельбы

- Швейцарцы

 

с XV века:

- Гусситы

 

с XVI века:

- Ландскенехты

- Испанские Терции

- Итальяские Контонды

- Рейтары

- Кирасиры

 

PS массовый огнестрел начался ещё в XV веке у Гусситов

а артилерия в полевом бою применялась ещё французами ещё в XIV веке

(правда качество этой артилерии было таким что до Жанны дэ Арк англичане эту артилерию часто не замечали)

Изменено 26 октября, 2010 пользователем Idot

[SonarMaster]

Здрасьте, приехали! А ландскнехты (XVI в.), а швейцарцы (XV в.)? Я уже не говорю о древней фаланге, эту радость я оставляю г-ну Акилову...

 

А время господства на поле боя рыцарской конницы и конницы вообще?

Я не говорю, что в Средние Века и в эпоху Возрождения не было хорошей пехоты способной держать строй во время боя. Мне просто кажется, что её было немного.

Точнее роль пехоты постепенно росла, начиная с её некоторого упадка, и затем всё выше, разве не так?

Изменено 26 октября, 2010 пользователем SonarMaster

[Idot]

SonarMaster

а кто написал до XVII века?

назвался груздем - полезай в кузов

 

что касается господства рыцарей

то начало XVI века - когда были Максимилиановские доспехи

- даже его первая половина - до появления Рейтар

- всё ещё эпоха рыцарей

 

Готические Рыцари (~последняя треть XV века) если Вы не в курсе совремненники

- пистолетов Леонардо да Винчи (точнее его колесцового замка для пистолета)

- плаваний Колумба

- и первых шпаг

 

Но даже в этим очень благоприятных условиях оберукость так ничем особым (кроме как отдельные какие-то эпизоды) не проявилась...

ну да

если речь о полевом сражении:

в строю лучше во вторую руку взять щит или придержать пику/алебарду

а вне строя лучше второй рукой придерживать двуручник

 

два меча хороши там где нет риска напороться ни на лучников ни на лес пик

одиночный копейщик хорошо обрабатывается даже парой тесаков

а вот против леса пик - шансы с таким оружием не велики

хотя Чэн Тихуа прославился тем что двумя тесаками успел зарубить 20 солдат со штыками пока его не застрелили

(правда это случилось не полевом бою а во время мародёрства

- войска колониальных держав взяв Пекин принялись его грабить)

 

 

Akilov I.V.

Мне как-то неловко называть всякий сброд, пусть и поднатарелый в убийствах, воинами. "Воин" - это человек военной профессии, а не беспредельщик с оружием...

а как же Викинги и Ландснехты ?

причём именно последние придали особый смысл словам Банда, Бандит и Мародёр

Изменено 26 октября, 2010 пользователем Idot

[Egir]

2 Idot & 2 SonarMaster

 

А время господства на поле боя рыцарской конницы и конницы вообще?

 

то начало XVI века (когда были Максимилиановские доспехи)

- всё ещё эпоха рыцарей

 

Первый момент: конница во фронт пикейного построения просто так не въедет. И не кидается. Сам смысл создания пикейного каре именно в этом и состоит. Интересно, что противники идеи социальных изменений, принесенных пороховой революцией (ДеВри, Роджерс) считают, что именно пика положила конец такому господству.

 

Второй момент: когда заканчивается "эпоха рыцарей", а точнее господство рыцарей - весьма спорный вопрос. Если английские лучники наносили крупный урон, это - не все-европейское явление; Если во Фландрии крестьяне однажды побили рыцарей застав их врасплох - это достаточно исключительный случай. Но швейцарцы, трепавшие тяжелых латников уже в Бургундских войнах, явились началом конца такого господства. Аркебузиры, расстрелявшие рыцарей в обороне (Чериньола) и в атакующем приеме (Павия) окончательно утвердили господство пехоты. Кавалерия стала вспомогательным элементом, одним из элементов, но уже перестала быть primus inter pares. Это конечно не везде произошло одновременно (Франция держалась до Павии, Московия - дольше, в силу региональных особенностей, тактических надобностей, и военно-социальных традиций), но в принципе эпоха рыцарей (точнее тяжелых латников - "рыцарь" подразумевает культурно-социальные понятия) закончилась где-то к началу итальянских войн.

 

Точнее роль пехоты постепенно росла, начиная с её некоторого упадка, и затем всё выше, разве не так?

 

Тут проблемно (и оффтопно) сказать когда начала расти роль пехоты. Медиевисты скажут - в эпоху столетней войны (значение крупных формирований стрелков). Историки раннего нового времени - в середине XV в. (значение пик) или в начале XVI в. (смена способов ведения войны - маневренная и оборонительная; значение фортификаций); русские историки - конец XVI - начало XVII вв. (реформы Ивана Грозного, постепенная "европеизация" русского войска). Античники вообще будут долго и муторно объяснять про греков и римлян.

 

а как же Викинги и Ландснехты ?

причём именно последние придали особый смысл словам Банда, Бандит и Мародёр

 

Мне кажется г-н. Акилов имел в виду разбой как своего рода профессию, не как взгляд на жизнь. Ландскнехты - солдаты, пускающиеся на разбой и грабежи. Но это не совсем и не всегда Рудгер Хауэры из Flesh and Blood. Сама война была такая. Впрочем, помятуя о разграблении багдадских музеев в последних войнах - она и сейчас такая.

 

Вот викинги - интересная мысль. Сейчас посмотрю, может накопаю что-нибудь связанное с ними по сабжу...

Изменено 26 октября, 2010 пользователем Egir

[Idot]

надо добавить что Тяжёлые Латники в Полных Рыцарских Доспехах

успели повоевать ещё в начале 30-летней войны - то есть в начале XVII века

(я про Жандармов)

Изменено 26 октября, 2010 пользователем Idot

[Egir]

2 Idot

 

надо добавить что Тяжёлые Латники в Полных Рыцарских Доспехах

успели повоевать ещё в начале 30-летней войны - то есть в начале XVII века

(я про Жандармов)

 

Но о господстве уже долго не могло быть и речи.

[Квинт Пехотинец]

Тут многоуважаемый Антуан выступал по радио и затронул как раз несколько вопросов, поднятых здесь, хотя и не относящихся напрямую к теме разговора:

 

http://antoin.livejournal.com/854696.html

 

Можно зайти на сайт радио, можно скачать мп-шным файлом. Хороший такой обзорный ликбез.

[Idot]

Egir

мы видели когда-нибудь плотное построение мечников?

у Римлян

кстати а как строились Рондашьеры?

 

===========================================================================

насчёт парных мечей вспомнился принцип Стиля Собаки:

- "атакующую собаку трудно остановить, потому что она атакует непрерывно!"

Изменено 26 октября, 2010 пользователем Idot

[Akilov I.V.]

2Egir

Дополнительно, где мы видели когда-нибудь плотное построение мечников? А нигде.

Вся слава Рима держалась на плотном строю мечников, где гладиус был исключительно практичен и заточен так, чтобы наносить глубокие колотые раны

 

2Idot

а как же Викинги и Ландснехты ?

причём именно последние придали особый смысл словам Банда, Бандит и Мародёр

Поясню свою мысль. Тема про обееруких воинах, не бойцах, а именно воинах - людях войны, профессиональных солдат; продукте, так сказать, массовом и постоянном, и состоящим на жаловании. "Разбойником" я назвал просто сражающуюся единицу, подразумевающую как уникальность навыков, так и свою специфику сражений индивидуальных схваток на местности. "Разбойник" не в смысле негодяй, а в смысле своевольный индивидуалист, сражающийся вне военного поля сражения. Думаю, Vergen не сомневается в существовании обееруких бойцов, но ищет примеры именно воинов.

Ландснехты сражались на войнах и сражались там пиковым строем, они были типичным примером регулярной армии своего времени. А викинги... Тут своя специфика абордажных привычек. Поэтому и реалии "рассыпного" боя. В Греции Тёмных веков была тажа фишка с упором на стремительность атаки против неготового противника, и вооружение у них было похоже: круглый щит, тяжёлый шлем, тяжёлый рубящий длинный меч и короткое копьё-дротик. Собственно, сражения викингов сложно назвать войнами в полном смысле этого слова, т.к. и государственность у них была в зачаточном состоянии.

Изменено 26 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[T. Atkins]

викинги... Тут своя специфика абордажных привычек. Поэтому и реалии "рассыпного" боя.

Вообще-то "стена щитов" и "еж" - это тоже викинги. Не-а, вполне себе умели они сражаться регулярно и плотным строем. Индивидуалисты - это берсеркир, то есть, снова исключения.

[Egir]

2 Akilov I.V. & Idot

 

Ну не люблю я римлян не люблю! Не кусайте меня в больное место!! :bleh:

 

Ландскнехты сражались на войнах и сражались там пиковым строем, они были типичным примером регулярной армии своего времени.

 

Скажем так, "регулярной" армии. Эквивалента регулярных армий будущего.

 

кстати а как строились Рондашьеры?

 

Самое эффективное использование - разбрасывались маленькими группами в первых рядах пикейного построения (или где-то рядом, наготове). Проползали между ног воинов первых рядов, когда два вражеских отряда смыкались...

[Idot]

насчёт булавы как парного оружия

такое встречалось в Китае

но считалось оружием сильного человека

(чтобы орудовать ими с достаточной скоростью)

то есть такие бойцы встречались ещё реже чем с двумя длинными мечами

 

а так:

- Чу - (традицинно медные или бронзовые) шары с рукояткой

- Бан - в форме тыквы с рукояткой

- Лань-Я-Шо (сокращённо Шо) - в форме усеяной шипами дыни с рукоятью

- Цзянь (омоним меча) - гранённая или круглая металическая с гардой и рукоятью как у меча

 

что касается парных кистеней то парных кистеней я не припомню

но могу вспонить похожее оружие

- на Окинаве парные нунчаки

- в Китае некоторые разновидности лю-син имели не одну а две гирьки на одной длинной верёвке

(конечно это не два кистеня но отдалённо похоже

хотя по правде говоря больше похоже на шест чем на две палки )

 

из парного оружия кроме мечей, топоров, ножей, тесаков и кинжалов

можно ещё вспомнить японскую каму

- серп смахивающий на маленькую косу и использовавшийся в бою как клевец

был вариант как с двумя одинаковыми серпами так и с двумя разными

[Hugin]

2Egir

А смысл в этом? Я спрашиваю к тому, что когда мы разговариваем о крупных столкновениях, где схватка идет между группами, появляется новый элемент, тактика. Сравнивать индивидуальные схватки с массовыми значит забыть что то, что является логичным приемом для первых, является верхом глупости для вторых.

Да в общем никакого. Я сам не вижу зачем на плотный строй кидаться с двумя к примеру мечами. Отвага отвагой, а тактика тактикой. Конечно, был бы я силен и могуч и одним махом мог бы семерых убивахом.... Но это опять как правильно тут подмечено, исключение. А исключение может быть какое угодно.

 

Хорошо, о мече. Мечи, как известно, разные. Есть и тонкие, есть и длинные. Уж если на то пошло, раз мы говорим о "колотом ударе" то мы как раз имеем в виду такие мечи, которые способны такой удар доставить.

Могу припомнить римлян с их гладиусами, но это не суть важно. Просто колющий удар без замаха всегда проигрывает в пробивной силе колющему удару с замахом. На поле боя человека мало уколоть, надо его убить(причем желательно еще и быстро, чтобы сам тебя не убил), и тут уж мощный пробивной удар вне конкуренции. Пробить одежду и доспех если он есть, грудную клетку, поразить жизненно важный орган или вызвать сильное кровотечение, болевой шок в конце концов. Не получилось-зато заставил противника раскрыться и его ударил твой сосед. Легким уколом сложно добиться такого результата, нужна очень высокая точность и это опять будет скорее частный случай, чем правило. Это не спорт, тут рядом судья не стоит, и очки не считает. Все очки после боя подсчитываються....

 

шайка разбойников нападает на какой-то караван. Или вторгается в какую-то деревеньку. Защитника высыпали на улицу, вооружившись чем могли. И пошла резня

Ни разу не припомню грабежа деревни на Волге. Волжская вольница была сильна в том числе поддержкой местного населения.

А вот суда по Волге ходили

1. Караванами.

2. С охраной зачастую даже из стрельцов, потом из солдат.

3. Вооруженными вплоть до пушек.

Купцы тоже знаете ли товар не спешили отдавать. Нужна организация чтобы разбить вооруженный караван и награбить награбленное, как думаете?

Это совсем не беспорядочная резня, это аббордажный бой.

Кстати при аббордаже обоюдорукость могла очень пригодиться, в отличие от пехотного сражения.

Смотря каким оружием, и что подразумевается под "ударом". Я подразумеваю, в принципе, любое движение с контактом, и не обязательно чтоб оба наконечника, например, вонзились в противника. Если Вам приходилось орудовать парной рапирой и кинжалом, Вы поймете о чем я: Удар-отвод и удар-атака могут быть, и часто являются одновременными.

Я шпагой не владею, но понял о чем вы. Согласен.

 

 

2Idot

вроде рауб-риттеров (рыцарей-разбойников) не вешали

 

кроме-того Викинги и Ушкуйники это разбойники? или воины? или пираты?

 

И я о том-же. наследственное ремесло. Профессия.

 

2Akilov I.V.

Поясню свою мысль. Тема про обееруких воинах, не бойцах, а именно воинах - людях войны, профессиональных солдат; продукте, так сказать, массовом и постоянном, и состоящим на жаловании. "Разбойником" я назвал просто сражающуюся единицу, подразумевающую как уникальность навыков, так и свою специфику сражений индивидуальных схваток на местности. "Разбойник" не в смысле негодяй, а в смысле своевольный индивидуалист, сражающийся вне военного поля сражения. Думаю, Vergen не сомневается в существовании обееруких бойцов, но ищет примеры именно воинов.

Все дело в том, что в нашей культуре "разбойник" носит негативный оттенок, но это наша современная культура. Так было не всегда. Разбойники-далеко не всегда сброд и далеко не всегда плохо тренированы и обучены и вооружены. Вообще для некоторых народов в разные века это чуть ли не наследственное сословие. Я привел в пример Волжскую вольницу, просто потому, что знаю о ней чуть больше чем например о карибских пиратах, или рыцарях разбойниках или о викингах. Но суть в том, что это тоже ВОИНЫ по вашему определению. И явление тоже массовое и постоянное.

[Недобитый Скальд]

2Idot

вроде рауб-риттеров (рыцарей-разбойников) не вешали

 

Если налетел на гос. измену, то сначала вешали, а потом проделывали прочие процедуры.

К тому же, если быть внимательным, можно заметить, что мы о простолюдинах.

 

2Idot

правда качество этой артилерии было таким что до Жанны дэ Арк англичане эту артилерию часто не замечали

 

Она-то тут при чем?

(И не только французами.)

 

2SonarMaster

Мне просто кажется, что её было немного.

 

Зато она никогда не исчезала.

[Недобитый Скальд]

2Hugin

Разбойники-далеко не всегда сброд и далеко не всегда плохо тренированы и обучены и вооружены.

 

Китайцы "разбойниками" именовали и армии противников, в т.ч. хорошо обученные и организованные.

[Chernish]

2Akilov I.V.

Вся слава Рима держалась на плотном строю мечников, где гладиус

И пилум... метательное копье. Если судить по некоторым авторам то пилум важнее (но я так не думаю)

[vergen]

2Chernish

И пилум... метательное копье. Если судить по некоторым авторам то пилум важнее (но я так не думаю)

мой могучий разум подозревает, что рулила дисциплина в армии и упертость в обществе

[Akilov I.V.]

2Chernish

И пилум... метательное копье. Если судить по некоторым авторам то пилум важнее (но я так не думаю)

Пилум, всё-таки, чисто метательный дротик, причём одноразовый. Его задача пробить, погнуться и повиснуть в щите противника, чем осложнить его построение. Собственно, пилум метался перед битвой, и в самом сражении не участвовал. Бой же вели исключительно мечами.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

Бой же вели исключительно мечами

 

При желании. Но чаще метательный.

[Takeda]

Бой же вели исключительно мечами.

 

И щитами Вообще я бы легионеров "мечниками" не называл бы. Они скорее "щитники".

 

Кстати, необходимость метания пилумов вроде как подразумевает, что плотного строя там быть не могло, по крайнем мере в "метательной фазе"? Учитывая дальность действия пилумов, насколько реально было успеть "сомкнуть строй"?

Изменено 27 октября, 2010 пользователем Takeda

[SonarMaster]

а что вообще есть плотный строй о котором постоянно тут говорят камрады? такое ощущение иногда, что речь идет о сельдях в бочке...

а ведь этим людям нужно идти в атаку, я бы даже сказал бежать иногда...

в обороне конечно можно сомкнуть щиты первому ряду, но второй ряд, третий?

вообщем прошу уточнить.