обоерукие воины

[Archer Navarra]

Давно читал, но в одном из индонезийских или филиппинских стилей боевых искуств есть отдельное направление - копье - шест/меч, но я так понимаю это практически уникальный стиль.

[Hugin]

2Наемник

Возьмите в одну руку щит, а в другую меч. За щитом вам сразу станет все равно сколько у противника рук, что в них находится и из какого места они растут.

Бред. вот если два щита, а лучше три, чтоб еще оруженосец прикрывал, то еще может быть. Уход в глухую защиту в бою всегда равен поражению. Вообще таких умников обычно пинком в щит с ног сбивают. А в реальном бою отрубили бы ногу. Да и щит не вечен кстати, разбить его никто не запретит.

Потому как если вам хочется атаковать двумя мечами, то это будут либо две последовательные атаки (а это в подавляющем большинстве случаев удобнее сделать одним мечем), либо одна одновременная, но в таком случае известно, что копье двуручным хватом гораздо практичнее.

Эти две последовательные атаки обычно ведут к летальному исходу. Первая сбивает защиту, заставляет раскрыться, вторая поражает бойца. Одновременных атак с двух рук никогда не видел ибо они не нужны и даже вредны.

 

А теперь представьте, что вы торговец, ремесленник, бродячий неизвестно кто. Что удобнее носить? Конечно один меч. А еще? Ну два меча (в одних ножнах). Ну два меча на одном поясе. Ну три (кстати, что напишет уважаемый Idot если найдет гравюру с тремя мечами? Про мутантов?). И в последнюю очередь в мирное время на дорогах вы будете таскать с собой еще щит с копьем.

В средние века меч был довольно дорог кстати, и далеко не каждый мог себе его позволить. Тем более два. Тем более три.

 

Так что два меча - это либо эксклюзивные воины, мастера-наставники (давно уже не сражавшиеся в реале)

Или наоборот, слишком много сражавшиеся в реале.

понторезы на горных дорогах, уличные жонглеры (повторюсь - именно от них распространены подавляющее число парных антикварных дао, цзянями почему-то они не жонглируют).

Вполне возможно.

 

Я единственное не понимаю, что вы к мечу так прицепились. Если взять пару палиц, от того же щита через 20 секунд только щепки остануться. Если пару кистеней, то щит вообще не поможет, кистень спокойно через край щита перехлестывается и больно бьет по балде или куда придется.

[SonarMaster]

Я единственное не понимаю, что вы к мечу так прицепились. Если взять пару палиц, от того же щита через 20 секунд только щепки остануться. Если пару кистеней, то щит вообще не поможет, кистень спокойно через край щита перехлестывается и больно бьет по балде или куда придется.

 

Да, кстати... описание кистеня в словаре Даля

 

Кистень (глухой), гирька на коротком кистенище; его нашивали в рукаве, за пазухой, за голенищем; кистень-навязень, цепник, ядро или гиря на цепи, на ремне, с цеповищем; одноручный цепник, короткий и легкий; двуручный, телепень или басалык, на долгом цеповище; кистень летучий, гиря на ремне, который наматывается, кружа, на кисть, и с размаху развивается; бивались и в два кистеня, в-оберучь, распуская их, кружа ими, ударяя и подбирая поочередно; к такому бойцу не было рукопашного приступа.

Изменено 26 октября, 2010 пользователем SonarMaster

[Archer Navarra]

2SonarMaster

к такому бойцу не было рукопашного приступа.

Даль ошибался.

[Akilov I.V.]

2Hugin

Я единственное не понимаю, что вы к мечу так прицепились. Если взять пару палиц, от того же щита через 20 секунд только щепки остануться. Если пару кистеней, то щит вообще не поможет, кистень спокойно через край щита перехлестывается и больно бьет по балде или куда придется.

2SonarMaster

бивались и в два кистеня, в-оберучь, распуская их, кружа ими, ударяя и подбирая поочередно; к такому бойцу не было рукопашного приступа.

Какой толк от палиц и кистеней против сомкнутого строя пикенёров, с щитами они или без? Собственно, этим оружием эффективнее бить пехоту с одной руки и сидя на лошади, что исключает орудование с двух рук. ИМХО, пример у Даля не военный, а ... ну, разбойный, что ли. Просто сложно предствить, как в пешей давке махать кистенями, чтобы не снести башки себе или соратникам Палицей же, чуть проще, но и то только с одной руки, а из-за невозможности колоть ей эффективность её в строевой тесноте сильно уступает мечу.

Изменено 26 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Archer Navarra]

2Akilov I.V.

Палицей же, чуть проще, но и то только с одной руки, а из-за невозможности колоть ей эффективность её в строевой тесноте сильно уступает мечу.

Позволю себе не много не согласится, по моим скромным ощущениям :wacko: , палица-шестопер-булава и т.д. весьма эфективны и главное шкуру не портят.

[T. Atkins]

В плотном строю никакое фехтование особо не нужно. В описаниях сражений опиумных войн и боксерского восстания подчеркивается - европейские солдаты штыками разгоняли маньчжурских и китайских "ушулиней", а офицеры, наблюдавшие "показательные выступления" циньских солдат, презрительно называли это "цирком".

[SonarMaster]

Кхм... Любому ясно, что мушкет, штык и строй положили конец оберукости на поле боя (а так же еще много чему)

 

Что до Даля, пример вполне нормальный, просто временной период нужно учитывать )

Ну и понятное дело, в плотном строю никто кистенем махать не станет, это оружие для индивидуального боя, который на Руси до 17 века встречался сплошь и рядом во время всех сражений и боев.

 

Кстати, а оберукость бойца это разве обязательно использование двух рук с оружием, а перекидывание оружия из одной руки в другую, не учитывается? Подобный прием я думаю, довольно часто использовался.

Изменено 26 октября, 2010 пользователем SonarMaster

[Akilov I.V.]

2Archer Navarra

Позволю себе не много не согласится, по моим скромным ощущениям  , палица-шестопер-булава и т.д. весьма эфективны и главное шкуру не портят.

Чтобы сражаться данным оружием, нужна возможность хотя бы поднимать руку. В теснине битвы этого может и не быть в нужный момент. А мечом можно колоть имея манёвр рукояти в двадцать-тридцать сантиметров, а он есть почти всегда.

 

2SonarMaster

Кхм... Любому ясно, что мушкет, штык и строй положили конец оберукости на поле боя (а так же еще много чему) ))

Пример у Даля вполне нормальный, просто временной период нужно учитывать )

А я не про огнестрел, а про банальные пики с щитами - этим оружием сражались строем даже раньше изобретения меча.

Изменено 26 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[SonarMaster]

А я не про огнестрел, а про банальные пики с щитами - этим оружием сражались строем даже раньше изобретения меча

 

Да, но где на полях сражений и как часто можно было увидеть правильный плотный строй с 12 до 17 века? Ну то есть по сути до массового огнестрела.

Проще говоря, кто умел драться таким строем? По моему это скорее исключение даже можно сказать, чем правило, разве нет? Я имею в виду не построение перед боем, а именно сохранение строя во время самой схватки. А уж для Руси так и вовсе...

Изменено 26 октября, 2010 пользователем SonarMaster

[Akilov I.V.]

2SonarMaster

Да, но где на полях сражений и как часто можно было увидеть правильный плотный строй до 17 века? Ну то есть по сути до массового огнестрела.

Проще говоря, кто умел драться таким строем? По моему это скорее исключение даже можно сказать, чем правило...

Я больше специалист по древнему миру, а там плотный строй всегда был главной отличительной чертой регулярных армий от Египта до Рима. В Средневековье и Возрождение, судя по цифрам убитых да батальной иконографии, пехота воевала в большинстве случаев именно строем. Собственно, во времена огнестрела строй сохранился инерционно для штыковой атаки, а для огнестрела были сохранены приемы построений для лучной и арбалетной стрельбы. Что-то улучшалось и оттачивалось муштрой, но кардинально не менялось.

Изменено 26 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Hugin]

2Akilov I.V.

Какая разница, разбойный пример или военный?

А если поразскинуть мозгами, да припомнгить хоть нашу волжскую вольницу, то там разбойнички зачастую были именно профи, особенно казачки.

Я чувствую тут у некоторых сложилось предвзятое, несколько презрительное отношение к "джентльменам удачи". Очень зря. Если солдат воевал раз в десять лет, то разбойник-постоянно, каждое лето. И думать, что эти люди были плохо подготовлены глупо. Уж верхушка-атаманы ватаг и костяк ватаги были именно профессионалы. Конечно, академиев эти люди может и не кончали, зато опыта в драках у них было предостаточно.

 

Насчет сомкнутого строя я уже писал. Грудью на копья никто кидаться не будет.

 

 

2SonarMaster

благодарю.

 

2Archer Navarra

шкуру не портят.

Да, особенно если в глаз бить

По моим ощущениям кстати в бою кистень и палица могут и получше меча быть. Очень удобное оружие. А чтобы убить человека колоть его не обязательно. Кстати про работу двумя кистенями слышал, хотя вживую не видел.

Вообще еще в начале 20в кистень был одним из самых распространенных в деревнях видом оружия. Прост, дешев, удобен.

[Hugin]

2Akilov I.V.

Чтобы сражаться данным оружием, нужна возможность хотя бы поднимать руку. В теснине битвы этого может и не быть в нужный момент. А мечом можно колоть имея манёвр рукояти в двадцать-тридцать сантиметров, а он есть почти всегда.

Беда в том, что против противника одетого хотя бы в тулуп такие уколы неэффективны.

[Akilov I.V.]

2Hugin

Какая разница, разбойный пример или военный?

А если поразскинуть мозгами, да припомнгить хоть нашу волжскую вольницу, то там разбойнички зачастую были именно профи, особенно казачки.

Мне как-то неловко называть всякий сброд, пусть и поднатарелый в убийствах, воинами. "Воин" - это человек военной профессии, а не беспредельщик с оружием Я так понимаю, Vergen не сомневается в обееруких примерах индивидуального применения, но ищет армейские прецеденты в истории.

Беда в том, что против противника одетого хотя бы в тулуп такие уколы неэффективны.

Учитывая давление общей массы народа и режущий момент касания клинка, не могу полностью согласиться. Бутавой же (палицей там или кистенём) эффективно печатать сверху-вниз, т.е. для всадника против пехоты самое оно.

Изменено 26 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

2Hugin

Если солдат воевал раз в десять лет

 

Что, всерьез так думаете?

разбойник-постоянно, каждое лето

 

Угу, а на следующее лето его ловили и вешали.

[SonarMaster]

В Средневековье и Возрождение, судя по цифрам убитых да батальной иконографии, пехота воевала в большинстве случаев именно строем.

 

Ну тут есть о чем поговорить, шла в атаку строем или именно дралась в бою строем?

Или всё-таки бой превращался в свалку, или как часто превращался в свалку...

Мне кажется, да наверное оно так и есть, что сражения древнего мира были более "правильными", чем во времена средневековье и возрождения...

Потом снова строй взял своё, но именно в этот промежуток и допускалить всякие вольности, в том числе и оберукие бойцы могли себя проявить...

Я вообще не очень высокого мнения о средневековой пехоте, за отдельными исключениями, прошу прощения... )) Особенно, что касается её способности держать строй.

Изменено 26 октября, 2010 пользователем SonarMaster

[Недобитый Скальд]

2SonarMaster

чем во времена средневековье

 

Да уж. Просто всякое бывало. А то я тож могу "сравнить" боевой строй античных фракийцев и построение средневековой западноевропейской тяжелой конницы, где вишне упасть места не было, так плотно стояли кони.

[Недобитый Скальд]

2SonarMaster

Я вообще не очень высокого мнения о средневековой пехоте

 

Опять-таки всякое бывало. При высоком моральном настрое и боевой мотивации - пехота была ого-го!

[SonarMaster]

Опять-таки всякое бывало. При высоком моральном настрое и боевой мотивации - пехота была ого-го!

 

Согласен, но если сравнивать с древним миром и с более поздним временем, то...

Вообщем, было где развернуться на поле боя )

Да и численность армий опять таки благоприятствовала этому.

Но даже в этим очень благоприятных условиях оберукость так ничем особым (кроме как отдельные какие-то эпизоды) не проявилась... Уж слишком специфично )

Изменено 26 октября, 2010 пользователем SonarMaster

[Недобитый Скальд]

2SonarMaster

Да и численность армий опять таки благоприятствовала этому

 

Безусловно, численность обычно была невелика. Но - всякое бывало. В Англии количественный уровень армий конца 13 века удалось превзойти только в 1640-х гг., во время Гражданских войн.

[SonarMaster]

Безусловно, численность обычно была невелика. Но - всякое бывало. В Англии количественный уровень армий конца 13 века удалось превзойти только в 1640-х гг., во время Гражданских войн.

 

Опять согласен, но тут я даже о численности армии непосредственно на поле боя в данный момент, а не об общей.

[Hugin]

2Akilov I.V.

Мне как-то неловко называть всякий сброд, пусть и поднатарелый в убийствах, воинами. "Воин" - это человек военной профессии, а не беспредельщик с оружием

Тем не менее, они этим оружием пользоваться умели.

Учитывая давление общей массы народа и режущий момент касания клинка, не могу полностью согласиться. Бутавой же (палицей там или кистенём) эффективно печатать сверху-вниз, т.е. для всадника против пехоты самое оно.

Хмм. Да, наверное в этом есть смысл. Из меня всадник никакой,я этот момент даже как то не рассматривал. Но и пешим кистень и булаву использовать тоже неплохо. Проверено.

 

2Недобитый Скальд

Что, всерьез так думаете?

Не знаю, когда то и чаще, когда то и реже наверное. Промежутки между войнами все же бывают порядочные, да и не факт, что именно этот солдат именно на эту войну попадет.

Угу, а на следующее лето его ловили и вешали.

Не сомневаюсь, и такое бывало. Но в основном эти люди занимались своим "ремеслом" годами. Недавно кстати у гиляровского читал как жила волжская вольница 19в. Он несколько романтизирует конечно этих людей, но все-таки был очевидцем(и чуть было в юности не стал участником, как он пишет). Зиму проводили на севере, у староверов. Весной нанимались в бурлаки в верховьях Волги, спускались на Низ, там собирались в ватаги и до осени занимались разбоем. И так из года в год. Как на работу на разбой ходили. Волжские ватаги прекратили своё существование по вполне экономическим причинам, перевешать их никто не смог.

[Недобитый Скальд]

2Hugin

Не знаю, когда то и чаще, когда то и реже наверное

 

Профессионал воевал постоянно. Ополченец мог и пореже - но уж как минимум раз в год его точно мобилизовывали. Мирные годы выдавались редко, а уж десятилетия и вовсе мечта.

 

Но в основном эти люди занимались своим "ремеслом" годами.

 

Это если они имели надежную крышу и связи. То есть дворянские шайки. Эти всегда могли рассчитывать на снисхождение закона в случае чего, и бесчинствовали порой не только годами, а то и десятилетиями.

А простые "вольные стрелки" таких шансов не имели, и единственная возможность продлить карьеру разбойника - было сочетать ее с мирной жизнью и, желательно, за это заплатив - деньги короне за получение грамоты о помиловании, или военная служба за то же помилование; вернувшись, можно было начать всё с начала.

 

перевешать их никто не смог

 

Да их никто и не ловил всерьез.

[Недобитый Скальд]

2SonarMaster

но тут я даже о численности армии непосредственно на поле боя в данный момент

 

Но размеры полей в разные века как-то не меняются. ..

[Hugin]

2Недобитый Скальд

Да их никто и не ловил всерьез.

Если их никто не ловил то не мог и вешать. Вообще сомневаюсь что на Волге могли быть дворянские шайки. А вот казачьих было много. Вряд ли все они имели крышу. Просто среднее течение Волги в те времена было во первых не таким многолюдным, во вторых местность очень пересеченная. В Жигулях или на островах и сейчас если спрятаться фиг найдут, а тогда и подавно.