обоерукие воины

[Konst]

2Akilov I.V.

Лекцию конечно не надо, дело трудное, а вот порекомендовать литературу по теме... Вот и камрад[ b]Egir[/b], вроде высказывал желание это сделать.

Если не трудно, то выложите ссылки на интересную на ваш взгляд литературу, мне, и думаю многим другим, было бы интересно. Кому нужно тот прочтет и будет благодарен, кому нет - ну что ж тут сделаешь.

PS Есно если эти самые ссылки есть под рукой и много труда это не составит

Изменено 25 октября, 2010 пользователем Konst

[Damian]

2T. Atkins

Но ведь у нас в стране такое отношение к гуманитарным наукам - в них разбираются абсолютно все. Каждый филолог, историк, социолог, а уж философов - на каждой скамейке... Страна воинствующих дилетантов.

+1. Считается даже хорошим тоном всякий раз пнуть гуманитария в стиле "Это и я так могу!" (с) Промокашка, МВИН.

 

2Konst

Лекцию конечно не надо, дело трудное, а вот порекомендовать литературу по теме...

О, да Для начала предложу - Барга. Читать, конспектировать

[Hugin]

2Egir

2T. Atkins

Согласен, минимальное хотя бы желание слушать и прислушиваться к чужому опыту быть должно. Да и желание разобраться самому тоже. А по поводу терминов..... Мне один товарищ молярные закономерности в химии объясил с помощью десятка вареных картошек. Русский язык разнообразен и велик, а непонятливость ученика как правило обясняется нежеланием учителя что то объяснить.

В любом случае, добрей надо быть. Или добрей бить....хз

Давайте что ли к баранам вернемся, тема сама по себе интересная.

[T. Atkins]

По сабжу я так и не понял с самого начала - о чем речь? О принципиальной возможности биться двумя руками одновременно? Примеров кучи, это было, и это есть. О массовом юзании этого девайса вплоть до создания "батальонов парной смерти"? Не было такого, нет примеров. О чем спорим?

[Akilov I.V.]

2Konst

Лекцию конечно не надо, дело трудное, а вот порекомендовать литературу по теме.

По обееруким воинам отдельной монографии я не встречал

Если не трудно, то выложите ссылки на интересную на ваш взгляд литературу, мне, и думаю многим другим, было бы интересно. Кому нужно тот прочтет и будет благодарен, кому нет - ну что ж тут сделаешь.

Задача невыполнимая Поясню почему. Никаких исчерпывающих работ не существует, нельзя прочесть и стать грамотным, но и нельзя стать грамотным не читая Есть различные мнения и трактовки существующих источников в контексте своего времени и знания. Чтобы получить наиболее точный вывод нужно самому собрать всю совокупность данных и проанализировать, а книги лишь помогут в этом, но не сделают это за тебя самого, т.к. они неизбежно устаревают. Но не устаревают источники, но и они пополняются, благодаря той же археологии. В этом плане, я могу назвать любую работу по теме интересной, если там приводятся источники, или, как минимум, ссылки на них.

Источники же можно разделить на три группы:

Первая - литературные свидетельства древних, которые изучали до появления археологии. Собственно, тут любая библиография в самой стандартной работе может быть путеводителем. Требуется самому прочитать наибольшее количество тех мест, на которых строится костяк историографии по теме. Что-то лучше уточнить со словарём. Нельзя верить на слово даже самому уважаемому учёному, нужно чётко понять, что в его работе стоит на твёрдом основании, а что на более зыбком.

Второе - это опубликованные археологические данные. Это сложнее, но, наверное, каждый сможет найти для себя возможность как-то приобщиться к этому кладезю, через монографии археологов, через их статьи в журналах, через всевозможные обзоры и т.п. и т.д..

Третья - изображения артефактов. До интернета это было самым трудным, а сейчас можно лазить хоть по любительским фотобанкам туристов, выискивая нужные фотки.

Вот и всё. Но не стоит думать, что кто-то это может сделать за тебя самого. Т.к. автор просто не может себе позволить опубликовать всё, что ему известно, даже привести полностью своё рассуждение не может... Места всегда мало.

Вот я, например, когда изучал гладиатуру, никакой ещё монографии Носова не было, а была лишь пара популярных книг плюс дореволюционные обобщения по теме. Но вот пишет свои книги Юнкельманн и Носов, и я уже могу, обладая на этот момент огромным количеством данных, читать их книги, в том числе и критически. Благо с Носовым я имел счастье попереписываться, и второе издание его книги стало ближе к моим выводам, но он, к сожалению, из скромности не стал использовать мои наработки, ожидая, когда я сам соберусь их опубликовать. Но я-то могу и никогда не собраться. И думаю, таких как я немало. Поэтому всегда только сами изучайте интересную вам тему, т.к. легко может оказаться, что на данный момент никто другой не хочет заниматься ей столь глубоко и серьёзно. К тому же я принадлежу к тому доинтернетовскому поколению, когда всё собиралось по библиотекам на ксерокопиях и ссылок у меня мизер.

В итоге, я написал много слов в посте, который не отвечает на Ваше предложение

[Hugin]

Я описал один из способов обоерукого боя, который изучал сам. Это мечевая рубка. Мне интересно было бы узнать еще какие нибудь европейские способы двуручного боя. Есть ли вообще, может кто видел или сам изучал?

[Andron Evil]

Ну-ну... Моё отношение к истории формировалось в те времена, когда историки перекладывали ВСЮ историю на новую музыку. С тех пор у меня стойкое отвращение к этим профи. Я не хочу сказать, что достойных не было. Но такой человек, чтобы закончить ВУЗ был вынужден учится (причем успешно) врать... Вы бы женились на проститутке, поверив что она честная женщина ?

Поэтому пусть будет моё мнение, пусть даже и неправильное...

Что до мистификатора Леонардо... Дело в том, что первое с чем я ознакомился из его работ это система каналов разработанная и построеная им. Один из моих хороших друзей привез фото до сих пор действующих гидросооружений, созданных Леонардо. Он то ж историк однако. Но ему я верю... По-мне это главное, что создал ОН.

[Akilov I.V.]

2Andron Evil

Ну-ну... Моё отношение к истории формировалось в те времена, когда историки перекладывали ВСЮ историю на новую музыку. С тех пор у меня стойкое отвращение к этим профи. Я не хочу сказать, что достойных не было. Но такой человек, чтобы закончить ВУЗ был вынужден учится (причем успешно) врать... Вы бы женились на проститутке, поверив что она честная женщина ?

И что? И как это влияет на ценность свидетельств (письменных и изобразительных)?

Да и в любом деле, и историография не исключение, если что-то сделано плохо, то это лишь повод, чтобы самому это сделать хорошо. И мне не понятно, как можно разочароваться в истории, в некоторых историках можно, но в самой науке...

Что до мистификатора Леонардо... Дело в том, что первое с чем я ознакомился из его работ это система каналов разработанная и построеная им. Один из моих хороших друзей привез фото до сих пор действующих гидросооружений, созданных Леонардо. Он то ж историк однако. Но ему я верю... По-мне это главное, что создал ОН.

Ну Леонардо их не строил, а проектировал. Но как его инженерные работы влияют на достоверность изобразительных свидетельств оного? И не пишите его с большой буквы, этого никто не заслуживает, иначе если очаровываться, то и разочаровываться придётся, как в опыте с вузовской историографией.

Изменено 25 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Andron Evil]

Науке ?

[SonarMaster]

Моё отношение к истории формировалось в те времена, когда историки перекладывали ВСЮ историю на новую музыку. С тех пор у меня стойкое отвращение к этим профи. Я не хочу сказать, что достойных не было. Но такой человек, чтобы закончить ВУЗ был вынужден учится (причем успешно) врать... Вы бы женились на проститутке, поверив что она честная женщина ?

 

Кхм... Но ведь...

 

Пусть я ошибусь, но буду пробовать зреть прошлое и будущее токо с помощью Разума. Ну и некоторых подпорок в виде боле-менее надежных источников.

 

Не является ли это той же самой попыткой перекладывания истории опять таки под "очередного" себя?

 

Хотя, если ответ такой

 

Поэтому пусть будет моё мнение, пусть даже и неправильное...

 

то надо привыкать к шишкам, которые будут сыпаться отовсюду и носить каску.

Изменено 25 октября, 2010 пользователем SonarMaster

[Konst]

В порядке оффтопа.

2Akilov I.V.

По обееруким воинам отдельной монографии я не встречал

Так речь об источниковедении была. Просто заинтересовало, т.к. сам в некотором роде будущий историк, но только философии, там конечно своя специфика, т.к. работа главным образом с текстами, но одного только текста для его интерпретации тоже недостаточно. Кстати, методологии историко-философского исследования сейчас считай что и не учат, разве что в аспирантуре что-то есть.

 

Что касается того, чтобы не надеяться, на то, что работу кто-то сделает за тебя - это верно конечно, сам стараюсь прежде чем читать исследователей по теме, сперва самостоятельно с ней поработать (т.е. с текстами первоисточниками), чтобы первый взгляд на текст не был бы через призму другого интерпретатора.

[Idot]

Andron Evil

Вам и Библия не источник...

почему же?

- источник!

только это источник который многократно редактировался причём гораздо радикальнее чем История Советской России при Горбачёве и Ельцине

то есть Библия это не то чему надо без оговорчно верить

а то что нужно сверять с другими источниками по тем эпохам

чтобы узнать где соврали а где нет

 

к примеру:

если в Вавилонском Источнике написано одно

а в Египетском и Библейском другое

=> значит про это событие врёт Вавилонский Источник

 

а если Библия расходится с источниками из Египта и Вавилонии

=> значит относительно этого события врёт именно Библия

Изменено 25 октября, 2010 пользователем Idot

[Наемник]

Коллеги, каких-либо сведений о значимом использовании двуруких на 13 страницах темы не обнаружено.

Для себя пока делаю вывод следующий: что в целях общего развития где-то кого-то когда-то тренировали на использование двух рук. Но это из разряда как в восточных боевых искусствах есть приемы с запрыгиванием с сальто на голову противнику и ломание шеи ногами в падении. Процент применимости этого приема на полях сражений явно ничтожен.

Ну и в качестве аналогии: можно писать правой и левой рукой. Левой можно даже зеркально и даже одновременно справой. Это может быть врожденным, а некоторые упертые могут и научиться. Вопрос: какой рукой (или двумя сразу или зеркально) такой человек будет писать на экзамене или записывать номер телефона девушки на улице?

[Andron Evil]

Тему можно прикрыть.

[Idot]

стыдно читать?

[xcb]

Немного по теме. Всетаки Япония - отсутствие щитов. соответственно Два меча.

[Egir]

Hugin

 

Эт' я не добрый!? Да я вообще душка, весь белый и пушистый.

 

От себя предложу Ламберта (есть на гигапедии): Peter Lambert, Making History: An Introduction to the Practices of History (London & New York: Routledge, 2004), гл. 2, 5, 11, 18.

 

 

***

 

Господа специалисты по Востоку, или по крайней мере по восточным боевым исскуством, встречали ли вы что-нибудь про обоюдоруких воинов, применяемых "в массе"?

[T. Atkins]

встречали ли вы что-нибудь про обоюдоруких воинов, применяемых "в массе"?

Не специалист, так, "читал книжки" - но не встречал Более того - "техника боя двумя мечами" считалась, вроде как, элитной, для мастеров фехтования, а не для сражений.

[Alexxius]

2Egir

Господа специалисты по Востоку, или по крайней мере по восточным боевым исскуством, встречали ли вы что-нибудь про обоюдоруких воинов, применяемых "в массе"?

 

Не спец по истории, но занимался ушу около 12 лет, читал в свое время много, втч и классическую их литературу (типа "Тихие заводи", "Путешествие на Запад", "7 смелых и ..." {точно уже не помню, но именно по этой книге снимали сериал "Китайские рыцари"})

Примеров МАССОВОГО использования не встречал, а вот упоминания об ОТДЕЛЬНЫХ личностях были.

[Idot]

в Школе Вин-чун эта техника элитной не является

просто потому что в некоторых версиях Вин-чун

пара мечей-бабочек (фактически тесаков) - это вообще единственное оружие

так как Шест в Вин-чун превнесён из другой школы

 

а так пара тесков в обучении явно легче чем пара цзяней или обычных дао

(те тесаки называются ху-дэ-дао)

хотя бы потому что при вращении благодаря умеренной длинне

- они даже у новичков друг за друга не цепляются

 

в Багуа тоже есть своя пара фирменных "мечей" - рога оленя - лу-цяо-дао

(другие названия "мечи пары неразлучных уток мандаринок", "мечи инь-ян" или просто "мечи багуа")

но эти "мечи" фактически явяляются огромными кастетами с лезвиями

(ударом такого кастета при наличии физической силы можно запросто снести голову или как минимум перезать горло с одного тычка или зацепа)

а настоящий Меч (цзянь) в Багуа - двуручник

плюс вроде есть ещё обычные парные фальшоны - Дао

но они мастерские

 

дао - по форме фальшон, в античности палаш

+ самурайский меч пишется с тем же иероглифом что и дао

а сабля именуется "кавалерийский дао" - ма-дао

в быту словом дао именуют обычный китайски нож (поварской тесак)

"большим дао" - да-дао именуется глефа

Изменено 25 октября, 2010 пользователем Idot

[Наемник]

Еще разок отпишусь в этой теме.

Возьмите в одну руку щит, а в другую меч. За щитом вам сразу станет все равно сколько у противника рук, что в них находится и из какого места они растут. А чтобы провести атаку вам будет достаточно одного меча в одной руке. Потому как если вам хочется атаковать двумя мечами, то это будут либо две последовательные атаки (а это в подавляющем большинстве случаев удобнее сделать одним мечем), либо одна одновременная, но в таком случае известно, что копье двуручным хватом гораздо практичнее.

А теперь представьте, что вы торговец, ремесленник, бродячий неизвестно кто. Что удобнее носить? Конечно один меч. А еще? Ну два меча (в одних ножнах). Ну два меча на одном поясе. Ну три (кстати, что напишет уважаемый Idot если найдет гравюру с тремя мечами? Про мутантов?). И в последнюю очередь в мирное время на дорогах вы будете таскать с собой еще щит с копьем.

Так что два меча - это либо эксклюзивные воины, мастера-наставники (давно уже не сражавшиеся в реале), понторезы на горных дорогах, уличные жонглеры (повторюсь - именно от них распространены подавляющее число парных антикварных дао, цзянями почему-то они не жонглируют).

Единственный встреченный мне исторический фильм, где представлены парные мечи - это "Воины джунглей", про войну Бирмы и тогдашнего Тайланда. Но вот там как раз та самая деревенская гопота с сельскохозяйственными мачете ((

[Akilov I.V.]

Мне помнилось, что у египтян в спортивных состязаниях сражались на двух палках, но перепроверив, я убедился, что поединки велись только на одних, на левых же руках были узкие щиты-наручи.

 

2Idot

к примеру:

если в Вавилонском Источнике написано одно

а в Египетском и Библейском другое

=> значит про это событие врёт Вавилонский Источник

 

а если Библия расходится с источниками из Египта и Вавилонии

=> значит относительно этого события врёт именно Библия

Оптимистично Мне на память не приходят примеры изложения одного и того же сюжета в трёх традициях сразу. Есть библейско-вавилонские и библейско-египетские, везде каждый источник рассказывает свою версию. Что заставляет думать, что будь сюжет повторен у всех троих, то он каждый раз будет разным.

 

2Наемник

А теперь представьте, что вы торговец, ремесленник, бродячий неизвестно кто. Что удобнее носить? Конечно один меч. А еще? Ну два меча (в одних ножнах). Ну два меча на одном поясе. И в последнюю очередь в мирное время на дорогах вы будете таскать с собой еще щит с копьем.

Тогда удобнее таскать одну наваху за поясом По мне так, баклер носить вполне реально.

Изменено 25 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Idot]

Наемник

за поясом на Окинаве традиционно носят три Сая

один из них использовался как метательный

а два в качестве кижалов для парного фехтования

[Наемник]

Уточню сам себя - там где писал, что же удобнее носить торговцам и прочим - это я пояснял откуда таки берутся в таком количестве антикварные парные клинки, если ими реально не сражались.

 

2Idot

за поясом на Окинаве традиционно носят три Сая

один из них использовался как метательный

а два в качестве кижалов для парного фехтования

Вот-вот... А что такое саи? Рисок от соломы просеивать. А кто там на Окинаве сражался? Крестьяне из-за баб, да ронинов бродячих грабили.

Про мутантов, прошу прощения, съязвил. Но метательный саи тоже не в счет. Так мы и стрелы начнем считать.

[Idot]

думаю торговец предпочтёт нанять профессионального охранника

например с двумя мечами

- чем сильнее суммешь впечатлить тем больше можно будет запросить

не даром Ландснехты показывая что называется товар лицом

демонстрировали потенциальным нанимателям молодцев с огромными двуручниками

Изменено 25 октября, 2010 пользователем Idot