Великая Осада Пскова

[blitz]

Захотелось поговорить о кульминации Ливонской войны, осаде Пскова, Великом примере героизма, мужества, стойкости Русских людей. А ведь под командованием Батория собрались представители 14 европейских национальностей, он тут обскакал даже Наполеона, который собрал в поход на Россию 12 народов.

 

Вобщем

1) Руская армия под Псковом ( качество вооружения, уровень подготовки)

 

2) Армия Батория (тоже самое)

 

3) Полководцы: Стефан Баторий и Иван Шуйский, насколько верными были их дейския

[T. Atkins]

н тут обскакал даже Наполеона, который собрал в поход на Россию 12 народов

Один балбес когда-то вякнул - и до сих пор икается... Французы, немцы, итальянцы, испанцы, португальцы, хорваты, поляки, литовцы, швейцарцы, голландцы, бельгийцы, венгры, украинцы, чехи, румыны - сколько уже получается? Я уж молчу о том, что несомненно в Большой армии имелись и бретонцы, и фламандцы, и корсиканцы, и словаки; и о том, следует ли пруссаков, баварцев, австрийцев и вюртембергцев того времени считать за один народ, или за разные...

[blitz]

Блин 2T. Atkins, ну это же образно.

Имелось ввиду, полки из этих стран, офицеры и проч.

Только я не понял какое это имеет отношение к осаде Пскова,

не :bleh:

[T. Atkins]

лин 2T. Atkins, ну это же образно.

Какого фига тогда эта фраза (и "какое она имеет отношение к осаде Пскова" ©):

А ведь под командованием Батория собрались представители 14 европейских национальностей, он тут обскакал даже Наполеона, который собрал в поход на Россию 12 народов.

Мало знаете - так не пишите.

А о полках - практически все перечисленные мною народы были представлены национальными частями, с офицерами, естественно. Так что и тут Вы снова - пальцем в небо.

Изменено 30 сентября, 2010 пользователем T. Atkins

[blitz]

T. Atkins слушай, я тебя не понимаю, если хочешь (хотите) обсуждать мифы Отечественной войны зводи (те) отдельную или пиши мне в личку, вещь интересная, а кичиться передо мной своими познаниями в истории не надо.

 

Да!!! если кто-нибудь может скиньте инфу по укреплениям Пскова я чё-то ничего толкового не нашёл

Изменено 30 сентября, 2010 пользователем blitz

[T. Atkins]

а кичиться передо мной своими познаниями в истории не надо.

Я никого не тянул за язык. если Вы пишете фигню - это мои проблемы?

[Andron Evil]

Не припомню хто там кого... Если мы их, то в чём урок ? А если они нас, то почему ? А фамилия у перса классная - Баторий.

[Aleksander]

2Andron Evil

Кончай оффтопить.

2blitz

Скрынникова читали? Про Псков здесь http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/04.html Если читали, пусть будет в теме как классика жанра. С детства люблю этог автора.

2T. Atkins

Ну выразился человек неудачно. Не расстреливать же его за это. Тем более народы 19 века, национальности 16-го... Помоему все все поняли правильно. Предлагаю закрыть тему. Псков сам по себе интересен.

[Andron Evil]

И про Псков то ж можно закрыть...

[blitz]

2Aleksander

Спасибо за ссылку!!!

По теме не согласен, всё-таки столкновение Руси и Запада.

Ладно кидаю тему для жаркого обсуждения.

 

По-моему под Псковом было доказано превосходство Русских войск над наёмнической системой Зап. Европы, и только из-за крайней истощённости войной на два фронта, чумой и голодом Русь не смогла удержать завоёванное.

Так что если бы не Смута отбросившая Россию лет 150 назад, все захваченные поляками и шведами земли вернулись бы в лоно Российского царства.

 

О как самому понравилось))))

[vergen]

2blitz

По-моему под Псковом было доказано превосходство Русских войск над наёмнической системой Зап. Европы

а Вы прочитали почему дело дошло до Пскова?

Видимо потому-что сначала "наёмнической системой Зап. Европы" доказала своё превосходство

Изменено 30 сентября, 2010 пользователем vergen

[Недобитый Скальд]

2blitz

под Псковом было доказано превосходство Русских войск над наёмнической системой Зап. Европы

 

Вежливо похлопали, понимающе похихикали и навсегда забыли о подобной ереси.

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

На всякий случай уточню. Успехи начала войны имеют причиной численный перевес и многочисленная артиллерия? Просто во времена Ивана Грозного русская армия имеет успехи на самых разных направлениях, от Казани и Сибири до Крыма и Ливонии. А поражение в войне вполне может быть списано на внешнеполитические неудачи. Поймать в противники Польшу, швецию и Крым нужно суметь. Про дальнейший период вопросов нет. Про Клушин читал, как и то, с какими усилиями выбивали поляков из страны. О превосходстве тоже речь не идет. Но шапками насколько помню нас не закидывали. Ваше мнение?

[Недобитый Скальд]

2Aleksander

Успехи начала войны имеют причиной численный перевес и многочисленная артиллерия?

 

В целом, да. Навалились на слабого врага, да и кой-какие военные преобразования провели предварительно. А теперь пришлось иметь дело с сильным врагом, чья армия отнюдь, кстати, не состояла из одних наемников - а то таковых можно и на Руси найти.

Да и качество полководца тоже имеет значение - к примеру, военачальника равного Баторию у нас так и не нашлось.

 

А насчет Пскова - города свои мы всегда обороняли упорно, плюс моральный дух в противостоянии со всякими латинянами был высок, а стены Пскова - это не деревянные укрепления Полоцка. А русская зима помогала нехило не только в 1812.

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

А русская зима помогала нехило не только в 1812.

Мешала, видимо, тоже нехило

[blitz]

2Недобитый Скальд

А ты возьми новый ник Гудериан, тот тоже всё валил на морозы.

2Aleksander

Поймать в противники Польшу, швецию и Крым нужно суметь.

Вот здесь как раз ничего трудного не было))) Просчёт Грозного был в том, что не добив одного врага Крым начал войну С Ливонией

 

2Недобитый Скальд

Навалились на слабого врага, да и кой-какие военные преобразования провели предварительно

Скальд вообще-то Ливонский Орден был данником Ивана Грозного, и на первом этапе войны как таковой не было, была, так сказать, карательная опереция.

 

 

январе 1559-г. князь-воевода Серебряный во главе войска вошёл в Ливонию. На встречу ему вышло ливонское войско под командованием рыцаря Фелькензама. 17 января в битве при Терзене немцы потерпели полное поражение. Фелькензам и 400 рыцарей (не считая простых воинов) в этом сражении погибли, остальные попали в плен или разбежались. Эта победа широко распахнула русским ворота в Ливонию. Они бесприпятственно прошли по землям Ордена, разоряя их, захватили 11 городов и дошли до Риги, где сожгли на Дюнамюнском рейде рижский флот. За тем на пути русского войска пролегла Курляндия и пройдя её дошли вплоть до Прусской границы. В феврале войско вернулось домой с огромной добычей и большим числом пленных.

 

 

2vergen

а Вы прочитали почему дело дошло до Пскова?

Видимо потому-что сначала "наёмнической системой Зап. Европы" доказала своё превосходство

Ни фига подобного, Баторий решил перезать коммуникации русским в Ливонии и за три года взял Великие Луки, Полоцк, но добычи не приобрёл в результате недовольство солдат, которым были обещены сказочные богатства, и пустая казна

 

А теперь пришлось иметь дело с сильным врагом, чья армия отнюдь, кстати, не состояла из одних наемников - а то таковых можно и на Руси найти

Агрессия, осуществляемая одновременно двумя государствами — Речью Посполитой и Швецией, но которая, по сути своей, сразу приняла характер общеевропейского и общекатолического крестового похода против Руси. Сам папа римский прислал Стефану Баторию на Рождество 1579 г. освященные им специально для похода на Москву шлем и меч (не случайно в одном из посланий Грозный отмечал, что Баторию удалось поднять на него «всю Италию», т.е. всю католическую Европу). Столь популярные нынче технологии формирования общественного мнения были известны и хорошо работали уже тогда. Авторы многочисленных «летучих листков» без устали прославляли польского короля — защитника христианства, его же противника, русского царя, соответственно, рисовали чудовищем, с коим необходимо покончить. «Дезинформированные этими листками, европейские государства охотно поставляли наемников в ряды армии Стефана Батория»470, где, помимо литовцев и поляков, были и профессиональные немецкие ландскнехты, и знаменитая венгерская пехота, французы, итальянцы, и даже 600 запорожских казаков. Общая численность войск Речи Посполитой составила, таким образом, 41 814 человек

http://www.toyota-club.net/files/lib/ivan/13.htm

 

Кстати у Грозного были проблемы не только с русскими боярами

Обстановку усугубило и новое внутреннее предательство. Еще в ходе летнего наступления 1577 г. у русского царя возникли проблемы с его вассалом (голдовником) — принцем Магнусом, которого Иван сам сделал королем Ливонии. Случайно или не случайно (о том у историков свидетельств нет), но принц Магнус, сын герцога Саксен-Люнебургского, близкий родственник германского императора и короля Шведского, именно в момент решающих военных успехов русского государя вдруг выразил недовольство условиями заключенного с царем союза. В частности, выступая из Пскова с войсками, Грозный предупредил Магнуса о том, что отдает под его власть лишь три крепости в центральной Ливонии — Каркус, Салис и Лемзаль. Герцогу разрешалось в ходе наступления расширить эти владения, но так, чтобы южной их границей стала река Говь (Гауя). Южнее этой реки он имел право взять себе только один город Венден (Кесь), все остальные должны были принадлежать самому царю... И тогда, вероятно, оскорбленный этим ограничением и, кроме того, стремясь воспользоваться общим стремительным наступлением русских войск, Магнус, рассылая призывы к населению переходить на его сторону, предпринял попытку явочным порядком захватить под свою власть гораздо больше городов, чем позволил ему царь. Возмущенный самовольством голдовника, Иван 25 августа отправил ему грамоту со строгим порицанием465. Как передает ливонский хронист, вызвав Магнуса в ставку, царь сказал ему: «Глупец! Я тебя принял в свою семью, одел, обул, а ты восстал на меня...»466, однако продержав некоторое время под арестом, Иван затем с миром отпустил герцога в его владения...

http://www.toyota-club.net/files/lib/ivan/13.htm

А Ивана IV ещё жестоким называют, вон каким добрым оказался.

 

2Aleksander

Про Клушин читал, как и то, с какими усилиями выбивали поляков из страны.

Не понял Клушин это вроде из Смутного времени или я путаю???

[T. Atkins]

2blitz

Продолжите фразу из известного фильма об Иване Грозном: "Иван Васильевич, когда Вы говорите - впечатление такое, будто Вы..." © Это про Ваш пост.

Да, и еще - не ссылайтесь на г...-историков. Слава богу, по Ивану есть серьезные работы солидных авторов.

[Akilov I.V.]

2blitz

Агрессия, осуществляемая одновременно двумя государствами — Речью Посполитой и Швецией, но которая, по сути своей, сразу приняла характер общеевропейского и общекатолического крестового похода против Руси.

Однако, Швеция разве тогда не была уже лютеранской?

[T. Atkins]

Швеция разве тогда не была уже лютеранской?

Как и Трансильвания и значительная часть Венгрии, где Баторий набрал свою пехоту. Ну и православные запорожцы - они тоже участвовали в "католическом заговоре", и татары-мусульмане...

Изменено 2 октября, 2010 пользователем T. Atkins

[blitz]

2T. Atkins

Да, и еще - не ссылайтесь на г...-историков

Так я на вас вроде не ссылался.

 

2Akilov I.V.

Однако, Швеция разве тогда не была уже лютеранской?

 

Как и Трансильвания и значительная часть Венгрии, где Баторий набрал свою пехоту. Ну и православные запорожцы - они тоже участвовали в "католическом заговоре", и татары-мусульмане

Бростьте Папское золото роднит любые народы, а Баторию Ватикан выделил около 25 тыс. скудо.

[xcb]

2blitz

Хамить перестаньте, а то накажут.

[Akilov I.V.]

2blitz

Бростьте Папское золото роднит любые народы, а Баторию Ватикан выделил около 25 тыс. скудо.

Может, и роднит, не знаю... Но католиками, однозначно, не делает.

[Sergeant Willie McGregor]

всё-таки столкновение Руси и Запада

Что за страна такая Запад?

 

По-моему под Псковом было доказано превосходство Русских войск над наёмнической системой Зап. Европы

А мне кажется что превосходство войск западной Европы над русскими было доказано во время осад Ревеля и таких битв как при Лоде

[Chernish]

2blitz

а Баторию Ватикан выделил около 25 тыс. скудо.

 

И много ли на эти "скудо" можно было навоевать? И тем более "народнить" шведов с которыми Польша вела войну одновременно с войной с Московией?

 

Емнип скудо - мелкая монета, не чета флорину или песо. Но и 25 000 флоринов - ничтождная сумма, т.к. война во Фландрии, например, обходилась Филиппу Испанскому в миллионы флоринов.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

А русская зима помогала нехило не только в 1812.

 

Фактически, осада закончилась в ноябре, когда армию покинул Баторий с наемниками. Мне не понятно зачем у Пскова был оставлен Замойский. Зима мешала осадным работам, с ослабленной армией он не мог надеяться взять крепость, а зимовка в лагере должна была обойтись дорого в смысле потерь. Баторий надеялся поддерживать блокаду?