ТОП-20. Кто ковал победу РККА в годы Гражданской в

[Dr. Kaminsky]

Если по Генштабистам,то (навскидку) тот же Михаил Дмитрич Бонч-Бруевич,Самойло,Шиловский,Игнатьев,Шапошников и много других.

 

Да, имена судя по моей картотеке приведены правильно и "много других" - это тоже верно. Но вопрос-то в другом - ПОЧЕМУ ЭТИХ НЕ ТРОНУЛ, А ДРУГИХ - ТРОНУЛ? Вот вопрос, который мне уже много времени не дает покоя...

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[xcb]

Тогда надо поменять вопрос - а почему он ТРОНУЛ - тех. и если убрать фокус со "Тронул Сталин". И Выяснить вопрос - а почему их не тронули в Операцию "Весна"?

[Dr. Kaminsky]

И Выяснить вопрос - а почему их не тронули в Операцию "Весна"?

 

Хм, так и здесь тоже не все просто - было немало таких, кого "тронули" и в начале 30-х и в годы Большого Террора. Из крупнейших - А.А. Свечин, крупнейший военный теоретик, мировое светило военно-научной мысли, А.Е. Снесарев - известный востоковед (этого арестовывали еще в 1918 г. - но там вступился Троцкий), ну и еще немало таких, которых трогали по нескольку раз (по крайней мере - дважды)...

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[xcb]

Тронули и отпустили?

[Dr. Kaminsky]

Тронули и отпустили?

Совершенно верно - именно так!

Чем-то напоминает игру кошки с мышкой...

[xcb]

Или разборки на Олимпе. Полагаю непонимание в этом и кроется - Верхушку считают монолитной и обладающей злой волей. А там просто люди со своими амбициями и способностями. Сегодня один проиграл - посыпались все, кто на нем завяза + разборки местного уровня, когда стараются прицепить к уже раскрученному делу, своих врагов. Причем используется любая зацепка - Вместе где то служили/учились/работали, родственники и т.д.

[Dr. Kaminsky]

2xcb

Я бы так не сказал, поскольку Корпус Генштаба РККА в период с 1918-39 гг. никогда не был монолитным - как в "центре", так и на "местах": в него входили самые различные категории, чей статус со временем менялся - иногда просто до неузнаваемости. Причем, хронологич. аспект здесь как нигде важен - те, кто были во время ГВ на "верху" центральной и местной элиты, в 1920-е могли резко опуститься вниз, и - наоборот. Лучшие труды об этом, на мой взгляд - труды орловского историка С.Т. Минакова - именно о статусовых подвижках в 1920-30-е гг. Так вот, некоторые сами "слетали" вниз без всякой связи с репрессиями...

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[BigBeast]

Все-таки давайте не увлекаться... Если традиционно на первое место выпячивается командир, а начштаба остается в тени, то это не основание также огульно выпячивать роль начштаба и ни во что не ставить командира.

 

Скажем так - начштаба и командир это двуединый руководитель, от обеих составляющих которого зависит конечная победа. Если начштаба осел, то даже гениальный командир вляпается в гуано (если, конечно, не найдет ему адекватную замену). Если у гениального начштаба командир - рохля или дурак, то все гениальные планы останутся на бумаге.

 

Так что не торопитесь вычеркивать командиров... лучше подумайте, что в него стоит вписать и комиссаров, поскольку в РККА командование было аж трехглавым - и хреновый комиссар мог обернуться тем, что у гениальных командира с начштабом войска разбегутся или подымут мятеж.

[BigBeast]

Про Буденного - ташем-та он член Ставки ВГК (как и Ворошилов) до 17 февраля 1945 года.

 

Или у вас опять все "вопреки" Ставке побеждают?

 

На момент начала войны - первый зам наркома обороны, член главного военного совета РККА.

 

Как уже правильно заметили - в июле-августе командюгозап. в сентябре-октябре командующий Резервным фронтом (попал под "Тайфун"), затем - организатор парада на Красной площади, после сего опять отправлен на Юг, где и находился сначала в качестве представителя Ставки, потом командующего направление, потом комфронта до августа 1942.

 

Понятно, что велик соблазн свалить на "недалекого" Буденного всю вину за разгромы под Киевом, Москвой, в Крыму, на Дону... Только тогда давайте уже сваливать на всех - включая Жукова и Конева, которые находились бок о бок с Буденным в 1941, на Сталина, который такого "дурака" кидал на ответственные направления.

[Dr. Kaminsky]

Если традиционно на первое место выпячивается командир, а начштаба остается в тени, то это не основание также огульно выпячивать роль начштаба и ни во что не ставить командира.  Скажем так - начштаба и командир это двуединый руководитель, от обеих составляющих которого зависит конечная победа. Если начштаба осел, то даже гениальный командир вляпается в гуано (если, конечно, не найдет ему адекватную замену). Если у гениального начштаба командир - рохля или дурак, то все гениальные планы останутся на бумаге.

Вы были бы правы на все 100 %, если бы не одно обстоятельство: речь идет О ГРАЖДАНСКОМ КОНФЛИКТЕ, более конкретно об армии, вожди которой во главу угла поставили КЛАССОВЫЙ ПРИНЦИП! Что это в данном случае значит? Да прежде всего то, что при назначении на командные должности формальное предпочтение отдавалось ПАРТИЙНЫМ КРАСНЫМ КОМАНДИРАМ, тогда как беспартийные генштабисты оставались, как правило, в тени. Хотя, на деле, именно они и были подлинными вершителями всех дел, связанных с успешным существованием армии. Так в тени М. Фрунзе остались подлинные победители Колчака В. Ольдерогге и Ф.Новицкий. Хорошо если у такого "командира" - (по сути - номинального, ибо в лучшем случае эти "краскомы" могли быть просто талантливыми исполнителями "воли, решений, замыслов, планов, "генштабистов"- как Фрунзе, Буденный, Щорс и пр.) хватало ума не лезть в стратегическое и оперативное планирование - тогда получался неплохой "дуэт" из партийного командира (который, фактич. был комиссаром) и военспеца-генштабиста, который и вел всю военно-организац. работу. Очень хорошо в этом отношении выразился один эмигрант. автор, касательно Буденного, мне, по крайней мере, очень понравилось:

«… врожденный мужицкий ум дает ему (Буденному — В. К.) достаточно такта при непрерывных сношениях со своими штабными — людьми голубой крови. В вопросах стратегического характера Буденный принимал в действительности только совещательное участие, понимая, что годы, проведенные офицерами в академиях и штабах, дают им больше прав на решение боевых задач, нежели ему — вахмистру, только удачно выполнявшему небольшие фронтовые поручения. Но когда выработанный план требовалось осуществить — тогда выступал вахмистр

Буденный — командующий первой конной армией, и казаки, видя впереди себя своего же брата-казака, своего земляка Семена, знали, что Буденный не подведет и не выдаст, и, очертя голову, бросались за ним в самые отчаянные атаки». (курсив мой — В. К.)(26) См.: Каминский В.В. Выпускники... С.397. Ссылка № 26 идет на Арбатов З. Ю. Екатеринослав 1917–1922 гг. // АРР. Берлин, 1923. Т. 12. С. 107. - в моей книге С.414.

Думаю, что комментарии к этому отрывку излишни.

Изменено 13 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

Так что не торопитесь вычеркивать командиров... лучше подумайте, что в него стоит вписать и комиссаров, поскольку в РККА командование было аж трехглавым - и хреновый комиссар мог обернуться тем, что у гениальных командира с начштабом войска разбегутся или подымут мятеж.

ВСЕ ЭТО УЖЕ ДАВНО ВПИСАНО: "ДУЭТАМ" ГЕНШТАБИСТ-КОМИССАР ПОСВЯЩЕНА ЦЕЛАЯ ГЛАВА КНИГИ:

Каминский В.В. Выпускники... Часть Первая, глава 5: "Лица Генштаба и интститут комиссаров в РККА в 1918-1919 гг." (С.144-173).

[Dr. Kaminsky]

Про Буденного - ташем-та он член Ставки ВГК (как и Ворошилов) до 17 февраля 1945 года. Или  у вас опять все "вопреки" Ставке побеждают?  На момент начала войны - первый зам наркома обороны, член главного военного совета РККА.  Как уже правильно заметили - в июле-августе командюгозап. в сентябре-октябре командующий Резервным фронтом (попал под "Тайфун"), затем - организатор парада на Красной площади, после сего опять отправлен на Юг, где и находился сначала в качестве представителя Ставки, потом командующего направление, потом комфронта до августа 1942.

Понятно, что велик соблазн свалить на "недалекого" Буденного всю вину за разгромы под Киевом, Москвой, в Крыму, на Дону... Только тогда давайте уже сваливать на всех - включая Жукова и Конева, которые находились бок о бок с Буденным в 1941, на Сталина, который такого "дурака" кидал на ответственные направления.

 

Категорически прошу прощения, но Вы нарушаете ПЕРВЫЙ ПРИНИЦП ИСТОРИЗМА - эпоху анализировать исходя из ее конкретных данностей, а Вы перескочили на ВОВ и хотитие, чтобы я реалии ГВ (1918-1920 гг.) перенес на последующий историч. период (1941-45 гг.), во многом совершенно отличный от первого?

 

"Или у вас опять все "вопреки" Ставке побеждают?" = Вы меня, похоже, с кем-то спутали Я такого никогда здесь не говорил и даже не думал. А если к слову сказать, то в высших органах военного управления, планирования и пр. в 1918-1920 гг. уж тем более ведущую роль играли "старые генштабисты"...

Изменено 13 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[BigBeast]

Про ВОВ это не я начал, это камрады заспорили о том, что недалекий Буленный в ВОВ якобы себя никак не проявил будучи дурачком

 

 

Вы были бы правы на все 100 %, если бы не одно обстоятельство: речь идет О ГРАЖДАНСКОМ КОНФЛИКТЕ, более конкретно об армии, вожди которой во главу угла поставили КЛАССОВЫЙ ПРИНЦИП! Что это в данном случае значит? Да прежде всего то, что при назначении на командные должности формальное предпочтение отдавалось ПАРТИЙНЫМ КРАСНЫМ КОМАНДИРАМ, тогда как беспартийные генштабисты оставались, как правило, в тени.

 

Так это не зависит от армии, конфликта, идеологии... начштаба ВСЕГДА остается в тени командира... Ну вот кто был начштаба у Монтгомери? Эйзенхауэра? Роммеля? Кто был начштаба у Брусилова? у Галлиени? у Леттова-Форбека?

 

95% не вспомнит...

 

Что касается точки зрения, что командир только проводит в жизнь планы начштаба я опять-таки с такой постановкой вопроса не согласен. Но даже если это и так в данном конкретном случае - все равно, проведение плана в жизнь - это настоящее искусство, и плохой командир его завалит. Так что я в корне не согласен - при том, что без опытных специалистов из "бывших" победы Фрунзе, Тухачевского, Щорса, Буденного были бы невозможны, но и без Фрунзе, Щорса, Тухачевского, Буденного - у "бывших" вряд ли бы что вышло.

 

В делах военных нужны воля и ум, но воля все-таки важнее )))

[BigBeast]

Чтобы пояснить мою мысль, давайте представим, что начштаба разработал гениальный план разгрома противника и отдал его командующему.

 

Как будет выглядеть примерная утренняя сводка командующего через пару недель после начала операции:

 

Войска левого фланга вырвались далеко вперед, в результате на стыке с соседом образовалась опаснейшая брешь. Напротив, на правом фланге противник оказался сильнее, чем предполагалось, и там войска третий день топчутся на месте далеко от намеченных рубежей. Центр, вопреки тысяче строжайших запретов и напоминаний, использовал свои механизированные корпуса до прорыва обороны и теперь просит дополнительный танковый корпус из резерва. Обещанная ставкой артиллерийская бригада уехала на другой фронт, зато прибыли дополнительные инженерные части. Нелетная погода держит авиацию на земле, но узел железных дорог захвачен с ходу, что позволило в два раза увеличить снабжение боеприпасами...

 

Где-то так )))

[Dr. Kaminsky]

Про ВОВ это не я начал, это камрады заспорили о том, что недалекий Буленный в ВОВ якобы себя никак не проявил будучи дурачком

Спорный вопрос с Буденным в ВОВ, но у меня другая тема специализации - пусть со знанием дела говорят спецы по ВОВ

[Dr. Kaminsky]

Так это не зависит от армии, конфликта, идеологии... начштаба ВСЕГДА остается в тени командира... Ну вот кто был начштаба у Монтгомери? Эйзенхауэра? Роммеля? Кто был начштаба у Брусилова? у Галлиени? у Леттова-Форбека?

95% не вспомнит...

 

Э-э, Вы правы, что командир часто заслоняет собой Начштаба, хотя именно последний и занимается главными делами. Кто был Начштаба у Наполеона? Кому "дерзкий корсиканец" по крайней мере наполовину обязан своими победами?

[BigBeast]

Бертье ))) А вот кто был после него - не знаю.

[Dr. Kaminsky]

Так что я в корне не согласен - при том, что без опытных специалистов из "бывших" победы Фрунзе, Тухачевского, Щорса, Буденного были бы невозможны, но и без Фрунзе, Щорса, Тухачевского, Буденного - у "бывших" вряд ли бы что вышло.

В делах военных нужны воля и ум, но воля все-таки важнее )))

 

Боюсь, что вы тут путаете разные вещи, просто салат какой-то сделали, прошу прощения. Во-первых, Щорс командовал дивизией и у него тоже наверняка были свои старые офицеры, которые вместо него занимались стратег. планированием, военным снабжением и пр. То же самое с Буденным - я же привел здесь выше цитату из Арбатова - там все очень четко сказано... Фрунзе, как и Троцкий - "птицы совсем иного полета", ибо они были ВОЕННЫМИ ОРГАНИЗАТОРАМИ. Однако, все было очень непросто и зачастую зависело во время ГВ от личных взаимоотношений между комиссаром и генштабистом. Я об этом много написал - целую главу: См.: Каминский В.В. Выпускники... С.144-173. А еще выложил в ветке, посвященной анонсу моей книги Заключение к ней - там Вы тоже можете об этом почитать.

Мало кому известно, но факт, что за Фрунзе в РККА ходатайствовал "генштабист" Ф.Новицкий - их "дружба" началась еще с Ярославского ВО: "Взаимоотношения между Военруком ЯросВО Ф. Новицким (в должности с 28 июля — 4 августа 1918 г.) и окружным комиссаром М. В. Фрунзе(с 7 августа) сложились настолько благоприятно, что «генштабист» Ф. Новицкий ходатайство-

вал перед большевистским военным руководством о назначении не имеющего военного образования Фрунзе «на крупный командный пост»! Самое интересное, что Ф. Новицкому удалось

этого добиться: 26 декабря 1918 г. Приказом РВСР № 470/64 М. Фрунзе был назначен Командарм-4 (видимо, формально), а Начштаба той же армии стал «генштабист» Ф. Новицкий.- См.: Каминский В.В. Там же. С.166

Что же касается Тухачевского - то это вообще отдельный разговор, этот, похоже также был скорее комиссаром, нежели военным руководителем. Польская же война 1920 г. вообще показала, что он стратег никакой

[Dr. Kaminsky]

Бертье ))) А вот кто был после него - не знаю.

Правильно. Во время кампании 1815 г. был Сульт

[Chernish]

2BigBeast

ачштаба ВСЕГДА остается в тени командира... Ну вот кто был начштаба у Монтгомери? Эйзенхауэра? Роммеля?

Не ВСЕГДА.

Например - кто был командующим германской армии при Мольтке-старшем? Никто и не вспомнит ;-). Кто такой Шлиффен - знают многие любители истории а вот кто при Шлиффене командовал армиями? Гнейзенау был начштаба у Блюхера - знаменит не меньше.

Просто штабная работа тоже развивалась и достигла вершин в прусско-германском генеральном штабе, про образцу которого развивался (скорее, пытался) и Генштаб РИ.

[Dr. Kaminsky]

Да, наверно, зависит все от личности Начштаба и Командующего- бывает. что один заслоняет другого. Однако если личность командующего совсем уж "зашкаливает" за гениальность-харизматичность (Наполеон - наглядный пример тому, не так ли?), то даже гениальный штабист останется в тени - вот имя Наполеона известно всем, а кто сейчас знает и помнит Александра Луи Бертье? А ведь он был гениальный штабист... Вернемся, однако, к нашим баранам:

 

ибо РККА 1918-1920 гг. и последующая "историко-партийная историография" - это явление совершенно особое, ибо там намеренно, особенно наши братья - "партейные историки" постарались оттеснить"генштабистов" в тень, а на свет вытащить "краскомов" - зачастую в военном отношении полных неучей

[vergen]

к теме

http://numer140466.livejournal.com/98398.html

[BigBeast]

кто был командующим германской армии при Мольтке-старшем? Никто и не вспомнит ;-). Кто такой Шлиффен - знают многие любители истории а вот кто при Шлиффене командовал армиями?

 

Вилли 1 и Вилли 2 соответственно ))) Хошь сказать, что про них никто не помнит )))

 

 

ибо там намеренно, особенно наши братья - "партейные историки" постарались оттеснить"генштабистов" в тень, а на свет вытащить "краскомов" - зачастую в военном отношении полных неучей

 

Само собой - "политика, опрокинутая в прошлое" ))) Кстати, до сих пор... Просто теперь принято фапать на белогвардейских вождей, и опять-таки, не вспоминают про их "бывших" начштабов и специалистов.

[Dr. Kaminsky]

http://numer140466.livejournal.com/98398.html

Да, я это знаю - таких диспутов немало можно найти. Но это - целое море, исследователь должен ограничиться - потому и взял себе дальше продолжить судьбы (в т.ч. и репрессии) своих "подопечных", которые помещены в Приложении № 2 к книге (Каминский В.В. Выпускники... С.469-661). Там сведения получились самые только необходимые - таблица есть таблица. Так теперь в Справочнике хочу расширить значительно... и Тема репрессий 1930-31 гг. и 37-38 гг. - одна из существенных и очень-очень сложной...

[Dr. Kaminsky]

Само собой - "политика, опрокинутая в прошлое" ))) Кстати, до сих пор... Просто теперь принято фапать на белогвардейских вождей, и опять-таки, не вспоминают про их "бывших" начштабов и специалистов.

Да, согласен - с первым положением... А вот что касается 2-го - не так оно малость обстоит... Как раз в последнее время после развала СССР резкий крен пошел в сторону "обеления всего "белого" (если можно так сказать...), а "красных" наоборот стали забывать = "белая апологетика" это обзывается в историографии... Я об этом тоже пишу: Каминский В.В. Выпускники... С.16-27