ТОП-20. Кто ковал победу РККА в годы Гражданской в

[Svetlako]

2Игорь

 

Видишь ли... Я ведь о другом тебе сказал. Ты попытался проверить репрессированных и искать в них общее. Я думаю - это неверно. Репрессировали по 1500 причинам, а вот остановить молот - если говорить о лично просматриваемых Сталиным списках (думаю, что высший генералитет просматривался им обязательно) - можно поискать общее.

 

Хотя бы первое - Сталину должно было быть о них известно.

 

Список остальных причин думаю будет короче чем 1500 - хотя бы потому что эти причины "для вычеркивания" - из головы одного человека, а причины для репрессирования и "для внесения" в список под арест или под расстрел - они из голов тысяч работников репрессивного аппарата, стукачей, дающих показания других репрессированных, искренних борцов с врагами и т.д.

[Damian]

2Игорь

Нафига было расстреливать? Просто снять нельзя было?

А ты представь, что у тебя на пороге нешутейная война и куча военспецов, отстранённых от должностей. А если они затаят зуб - и перейдут к врагу? И какова будет сила личного примера для частей, которыми они руководили?

[xcb]

2Игорь

Нафига было расстреливать? Просто снять нельзя было?

Я три поста написал, ты тему вообще читаешь?

 

Репрессии репрессиям рознь. Там надо политику смотреть, кто на кого завязан был. А Жукова надо читать чтобы мозаика в голове сложилась. К примеру Ленинградское дело - удар по Жданову, А дело Авиаторов по Маленкову. Борьба Шла на Самом верху - а доставалось всем. Дело Тухачевского - это продолжение борьбы с "Консерваторами", Почитай про дело Енукидзе.

[xcb]

2Damian

А ты представь, что у тебя на пороге нешутейная война и куча военспецов, отстранённых от должностей. А если они затаят зуб - и перейдут к врагу? И какова будет сила личного примера для частей, которыми они руководили?

примеры есть в ВОВ?

[Damian]

2xcb

примеры есть в ВОВ?

Чтобы расстрелянные перешли к врагу?... Ответ был на вопрос - почему расстреляли. Расстреляли в массе своей ненужных. Которых если бы просто отстранили - неизвестно как бы себя проявили.

[Dr. Kaminsky]

1. Каменев

2. Вацетис

3. Гиттис

 

4. Фрунзе

5. Егоров

6. Тухачевский

7. Надежный

8. Самойло

9. Ольдерроге

10. Шорин

 

11. Свечников

12. Антонов-Овсеенко

13. Егорьев

14. Славен

15. Парский

16. Сытин

17. Эйхе

18. Блюхер

19. Белов

20. Уборевич

 

Список этот (если только речь идет о тех, кто ковал победу РККА в гражданской войне) далеко не полный. Я бы из него еще к тому же вычеркнул бы офицеров не-Генштаба, ибо именно старые генштабисты в 1918-1920 гг. занимали ключевые должности в РККА - их вклад несравним с "красными командирами", которые без "генштабистов" просто не смогли бы воевать и побеждать.

[Dr. Kaminsky]

Например, все победы, которые одерживались под командованием М. Фрунзе, планировались для него Генштаба генерал-майором Ф.Ф.Новицким. Действия 4А Востфронта и Южной группы того же фронта против Колчака, равно как и легендарное взятие Перекопа - тоже его план. Но кто сегодня помнит Ф.Новицкого? А Фрунзе знают все, потому как он был членом партии - с 1904 г.

Об этом в моей книге подробно написано.

См.: Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С.17,166,357.

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

Список этот (если только речь идет о тех, кто ковал победу РККА в гражданской войне) далеко не полный. Я бы из него еще к тому же вычеркнул бы офицеров не-Генштаба, ибо именно старые генштабисты в 1918-1920 гг. занимали ключевые должности в РККА - их вклад несравним с "красными командирами", которые без "генштабистов" просто не смогли бы воевать и побеждать.

Список дал камрад Евгенд.Он неплохо известен в сети по "теме" красных командиров из военспецов.

Если вычеркнуть Фрунзе,Блюхера,Тухачевского,Антонова-Овсеенко,Дыбенко,Уборевича и етк,то кого вместо них в топ-20 можно добавить?

Я бы добавил Самойло и Бонч-Бруевича старшего.

[Dr. Kaminsky]

Тухачевский

 

"Красный поручик" тоже прославился благодаря "старым генштабистам", которые возглавляли штаб 1А, которой Тух. командовал с 28 июня 1918 г. - до 4 января 1919 г. (См.: Каминский В.В. Выпускники... С.348). В это время в штабе 1А ведущие должности занимали следующие офицеры "старого" Генштаба: подполковники И.А. Захаров и Ф.П. Шафалович (последний должен быть отмечен особо, ибо на 28 ноября 1918 г. он был помощником Наштарм-1, а с 28 ноября 1918 г. - до 9 сентября 1920 г. - практически бессменно (! ) возглавлял

Штарм-1 (См.: Каминский В.В. Выпускники... С.348,649)

[Dr. Kaminsky]

Я бы добавил Самойло и Бонч-Бруевича старшего

Самойло А.А. можно конечно - он, кстати, гонял Тухачевского и жаловался, что тот слишком далеко от бовых позиций обретается (это не из меня - из покойного J.Erickson Soviet Higher Commands (очень достойная книга - одна из лучших по военной истории).

Что же касается М.Д. Бонча-Бруевича - то он был администратор, фронтами и армиями (и их штабами) не управлял, и не командовал. Однако РККА должна быть обязана многим этому хитрецу, ведь именно он начал первым, занимая должность Военрука ВВС (а комиссаром там был сам Троцкий!) затаскивать в свой вагон на Александровском вокзале в Москве первых "старых" генштабистов.

А добавить в список Евгения Дурнева (так его кажется зовут?) можно еще очень и очень многих.

[Игорь]

2Svetlako

Ты попытался проверить репрессированных и искать в них общее. Я думаю - это неверно.

т.е.,система была? Тогда старший по системе Сталин.

2xcb

Я три поста написал, ты тему вообще читаешь?

а я тебе ещё раз отвечу - версия о непричастности Сталина к репрессиям в РККА надуманна.В том числе Ю.Жуковым.Удары против Жданова...А до этого "дело Весна".При чём здесь Жданов,расстрелянный Ольдерроге задолго до Жданова (примеряясь к ветке) и 37 год в РККА?

Почитай про дело Енукидзе.

и что? Про "дело" Енукидзе (справедливо убитого) написано много.Ты на кого из авторов ссылаешься?

 

2Damian

А ты представь, что у тебя на пороге нешутейная война и куча военспецов, отстранённых от должностей. А если они затаят зуб - и перейдут к врагу? И какова будет сила личного примера для частей, которыми они руководили?

кучу военспецов уволили ещё в начале 20-х.Когда произошла демобилизация Красной Армии после ГВ.Многие стали преподавателями,большинство нашли гражданские специальности.Верхушку преподавателей зачистили по делу Весна.В 37-38 году мы ещё не предполагали,что будем воевать так быстро с Германией.

[Dr. Kaminsky]

Список дал камрад Евгенд.Он неплохо известен в сети по "теме" красных командиров из военспецов.

Евгений Д. действительно дает много информации - но у него и ошибок много

согласен.В прошлом году должна была выйти его книга,но почему-то не получилось.

Вашу с удовольствием приобрету.

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

А добавить в список Евгения Дурнева (так его кажется зовут?) можно еще очень и очень многих.

Совершенно верно.

И добавить в список можно многих.

В это время в штабе 1А ведущие должности занимали следующие офицеры "старого" Генштаба: подполковники И.А. Захаров и Ф.П. Шафалович (последний должен быть отмечен особо, ибо на 28 ноября 1918 г. он был помощником Наштарм-1, а с 28 ноября 1918 г. - до 9 сентября 1920 г. - практически бессменно (! ) возглавлял Штарм-1 (См.: Каминский В.В. Выпускники... С.348,649)

очень интересная информация.

[Dr. Kaminsky]

кучу военспецов уволили ещё в начале 20-х.Когда произошла демобилизация Красной Армии после ГВ.Многие стали преподавателями,большинство нашли гражданские специальности.Верхушку преподавателей зачистили по делу Весна.В 37-38 году мы ещё не предполагали,что будем воевать так быстро с Германией.

Вот! Но тут-то и начинаются проблемы. Во-первых, кого понимать под "военспецами"? Кавтарадзе (пусть земля ему будет пухом) собирал туда всех, но в 1999 г. я имел честь беседовать с Мэтром в Москве и мы пришли к выводу, что все-таки речь должна идти, прежде всего об офицерах старого Генштаба -выпускниках АГШ. Спешу заметить, что под влиянием его знаменитой книги и родилась моя монография. Так что сам термин "военспецы" нуждается в уточнении. Во-вторых, тема эта мне как никакая другая сейчас очень близка. Ибо Я сейчас как раз работаю над справочником, посвященным биографиям этих самых "генштабистов". Все брошенные вами тут фразы - кто ушел на гражданку, кого уволили в начале 20-х и пр. - за всем этим стоят очень непростые судьбы...

Скажу сразу, в начале 20-х увольняли многих, но... временно, большинство потом вернулось на военную или полувоенную (преподавание военных дисциплин) службу...

[Dr. Kaminsky]

Верхушку преподавателей зачистили по делу Весна.

Э-э, это тоже не совсем точно - но я, повторяю, я беру только "генштабистов" - среди них было расстреляно в 1930-1932(33) - видимо, несколько десятков (извините не хочу выдавать свои исследоват. тайны). но Вы и сами можете подсчитать - ведь единственный источник по этой проблеме - монография Я.Ю. Тинченко + картотека А.Лихотворика.

Дело "Весна" - это еще та проблема сама по себе...

[Dr. Kaminsky]

Точнее будет сказать, что завистили не только преподавателей, отнюдь не только и не на них были нацелены тогда "лпа чекистов", а на КОМАНДУЮЩИХ ОКРУГАМИ И ИХ НАЧШТАБОВ

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

Кавтарадзе (пусть земля ему будет пухом) собирал туда всех, но в 1999 г. я имел честь беседовать с Мэтром в Москве и мы пришли к выводу, что все-таки речь должна идти, прежде всего об офицерах старого Генштаба -выпускниках АГШ. Спешу заметить, что под влиянием его знаменитой книги и родилась моя монография. Так что сам термин "военспецы" нуждается в уточнении.

Сам термин,имхо, запустил Троцкий.Строитель РККА.При этом генштабисты на службе большевиков составили не очень большой процент перешедших на службу к большевикам офицеров..Хотя и сыграли ключевую роль в разгроме белых.

Не скрою,есть очень хорошая Вам известного А.Ганина книга (справочник) про офицеров ГШ. Биографии же генштабистов ещё более интересны.

[Dr. Kaminsky]

кого вместо них в топ-20 можно добавить

Вы меня заинтересовали этим "топ-20"! Никогда об этом не думал. У меня их вообще всего - 703 чел. Но... мне стало интересно и я вот хочу выделить эту самую "20-ку первых"... Но... опять же встает вопрос: какую мы делаем 20-ку - из тех, кто руководил штабами дивизий, армий и фронтов, равно как и округов к ним примыкавших или мы берем центральный ВАА (это я так называю военно-админ. аппарат). Личности конечно будут повторяться, ибо большевики их по мере надобности перекидывали с места на место, но все же эти 20-ки будут разниться... Ладно сейчас попробую выставить 20-ку тех "генштабистов", кто руководил штабами и отделами в боевых частях разл. уровня...

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

ведь единственный источник по этой проблеме - монография Я.Ю. Тинченко + картотека А.Лихотворика.

т.е.,доступ к архивам.Но их же тексты запущены в исторический оборот достаточно давно.

[Dr. Kaminsky]

Биографии же генштабистов ещё более интересны.

Эт-то точно. Я уже 6 лет их составляю, думаю скоро заканчивать

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

Вы меня заинтересовали этим "топ-20"!

эту ветку у нас открыл как раз Евгений Д.

Критерии он выставил своеобразные.Не скрою,в то время я жёстко ему отвечал.

Выражение "ковать победу РККА" спорное.В начале 18-го года "завеса" это одно,в 19-м Каменев С.С. против Колчака совсем другое.И т.д.

Вообще-то,Вы правы - ТОП нужно делить и классифицировать.Неизменно только одно - Троцкий строитель РККА.

[Dr. Kaminsky]

Топ-20 - "генштабистов" - руководителей штабов в воен. округах, дивизиях, армиях, фронтах ГВ (берутся прежде всего, 2 главных фронта - Восточный и Южный). Только, боюсь, тут не 20-ка, а чуть не "сороковка-сотка" будет!?:

 

1. М.И. Алафузо

2. Н.Г. Александров

3. А.К. Андерс

4. Г.В. Армадеров

5. К.П. Артемьев

6. Ф.М. Афанасьев

7. А.А. Бармин

8. И.И.Бартельс

9.А.С. Белой

10. К.Ю. Берендс

11. Н.Н.Берман

12. И.И.Вацетис

13. А.А. Веселаго

14. И.В. Веселаго

15. Н.Д. Всеволодов

16. А.Г.Габаев

17. В.Е. Гарф

18. А.И. Геккер

19. В.К. Гершельман

20. И.Р. Гетманцев

 

Хм, ну вот - едва добрались до буквы "г" а уже 20-ка готова! И я ведь не включил сюда тех, кто слуцжил в завесе!

 

Каминский В.В. Выпускники... С.469-661

[Dr. Kaminsky]

Ну вот - сообщений у меня уже больше 10, а тему новую я все равно не могу отккрыть?

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

Ну вот - сообщений у меня уже больше 10, а тему новую я все равно не могу отккрыть?

можете.Попробуйте.

[Damian]

2Игорь

кучу военспецов уволили ещё в начале 20-х.Когда произошла демобилизация Красной Армии после ГВ.

Время было другое. Да и то - скольких из них потом зачистили в 30-х?

В 37-38 году мы ещё не предполагали,что будем воевать так быстро с Германией.

Так и замену подготовить - не двух дней дело.