ТОП-20. Кто ковал победу РККА в годы Гражданской в

[Archi]

2Svetlako

Как человек - очень даже хорош!

Нет, именно как о военноначальнике, а не человеке.

[McSeem]

2Svetlako

Немцы отмечали в 41-м, что командующий южным направлением весьма неплох. А это Будённый и был.

Т.ч. по поводу военачальников ГВ вопрос весьма неоднозначный (в ВОВ они себя по разному проявили)

Вообщем, соглашусь с Профессором: репресии - не основная причина, хотя и не самая последняя.

[Chernish]

2McSeem

Немцы отмечали в 41-м, что командующий южным направлением весьма неплох. А это Будённый и был.

Эти оценки относятся к сражениям на Западной Украине (танковая битва под Дубно, контрудар у Оратова-Животова, бои в Полесье - 5А, сражения за Киев). Буденным там и не пахло. Командовал ЮЗФ Кирпонос, а немцы часто путали кто у русских где главнокомандующий.

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Chernish

[Svetlako]

2McSeem

Немцы отмечали в 41-м, что командующий южным направлением весьма неплох.

 

Немцы после "Марицы" вернуть силы на южное направление не успели (да и румыны с венграми, которыми там оперировали как вспомогательными частями - это не немцы...). Вот это направление и показалось "худшим" по сравнению с их продвижением в центре и на севере. Ессно в качестве причины выдвинули силу нашего руководства. Я не спорю, что в условиях того соотношения сил, которое там сложилось - мы действовали "нормально". Но силу противника тоже надо учитывать

 

Ну и соглашусь с Профессором - при чем тут Буденный на белой лошади?

 

ИМХО ессно

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Svetlako

[McSeem]

2Chernish

2Svetlako

Кирпоноса они знали.

А Юго-Западным направлением (объединение фронтов) командовал Будённый (поздний аналог - аппарат Представителя Ставки). И именно к нему относится та оценка ... ЕМНИП уже после окружения ЮЗФ.

[xcb]

2Chernish

2Svetlako

В статье вопрос о процентном соотношении Репрессий Высшего КомСостава.

так что

Сколько репрессировали офицеров? Сувениров искал фамилии - нашел 2 тысячи с хвостиком. По статистическим выкладкам Гончарова и пр. получается более надежная цифирь но вся в пределах 10 000.

 

Сколько офицеров в РККА? На 22 июня 1941 года свыше 500 000.

 

Репрессии - малозначащий фактор.

это не в данную тему вывод.

[Chernish]

2xcb

да и фиг с ними. Кто может доказать что армия во главе с Тухачевским, Уборевичем, Блюхером, Якиром, Путной и прочими расстрелянными вела войну бы лучше чем во главе с Жуковым, Василевским, Коневым, Тимошенко, Рокоссовским?

 

Репрессии в отношении высшего комсостава не могут оцениваться по количественному признаку. Гитлер например считал что он сделал ошибку не устроив чистку высшему немецкому генералитету, прямо апеллируя к опыту Сталина. Имхо - Шлепнули этих героев гражданской - и хорошо, расчистили дорогу более талантливым и современным маршалам-победителям. Тем более в статье - использующей старые данные Тодоровского - в состав репрессированных высших генералов включены и ежовские наркомвнудельцы типа Фриновского, который имел перед арестом и расстрелом звание какого-то адмирала..

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Chernish

[xcb]

2Chernish

Имхо - Шлепнули этих героев гражданской - и хорошо, расчистили дорогу более талантливым и современным маршалам-победителям.

если посмотреть кем были Маршалы Победы в 1941, чьи они места занимали?У нас же взрывной рост армии - там всем офицерам нашлось бы чем занятся.

 

И вопрос надо ставить по другому - Лучше бы воевала армия во главе с Жуковым, Василевским, Коневым, Тимошенко, Рокоссовским, Тухачевским, Уборевичем, Блюхером, Якиром, Путной?

[Svetlako]

2xcb

И вопрос надо ставить по другому - Лучше бы воевала армия во главе с Жуковым, Василевским, Коневым, Тимошенко, Рокоссовским, Тухачевским, Уборевичем, Блюхером, Якиром, Путной?

 

Почитал я материалы декабрьского совещания у Тимошенко (по оборонительному подробно, по остальным бегло). Мое крепнущее убеждение - нафиг этих кавалеристов... Ах как мы будем в прорыв кавалерию вводить - до мотопехоты или после, а может ее вообще вперед выпустить? В то время как против нас танковые клинья готовятся. У немцев на июнь 41-го ЕДИНСТВЕННЫЙ кавалерийский корпус - и они его в припятские болота отправляют. А у нас - стараниями кмдивов Гражданской? Я понимаю, что в отсутствие мотоциклов якобы лучше на лошади. ХУЖЕ. потому что создает иллюзию, что так и дальше можно. Мы расстались с рысаками на лет 10 позже чем надо было! И потому еще, что всякие комдивы "в пыльных шлемах" искренне и по-человечески лошадок любили... Грустно.

[xcb]

2Svetlako

так вопрос репрессий он лежит в плане - лояльности и исполнительности. Но я так понимаю, этих людей нельзя было оставлять, они потом могли вернутся и кое-кому припомнить, свое былое падение, как потом Вернулся Жуков.

[Chernish]

Тухачевский и его компания во-первых не отличались никакими талантами и тормозили развитие армии, во-вторых, при них в частях был жуткий бардак, что и показали как Большие маневры 1936 года так и бои у оз. Хасан, а присутствие этих маршалов в командовании однозначно мешало бы Жукову, Василевскому и другим - кто умел воевать. Даже Тимошенко на фоне кавалеристов и расстрелянных - отличный генерал, а он в ВОВ звезд с неба не хватал - можете представить себе масштаб поражений во главе с Якиром и Тухачевским. Ну и последнее - Тухачевский был авантюрист и заговорщик, генеральский заговор в РККА не миф а гипотеза, имеющая под собой сонования, а наличие таких горе-генералов к чему ведет - показывает путч 1944 г. против Гитлера. Мое мнение - присутствие расстрелянных во главе РККА сильно ослабило бы нашу обороноспособность а она в 1941 г. и так не на высоте была.

 

В чисто военном плане не встречал негативных отзывов только об Уборевиче. Возможно, если бы он выжил - было бы лучше. По человечески жалко Смушкевича, Рычагова и других - и Павлова тоже. Они были лучше многих кто потом воевал, но пали жертвой обстоятельств ("лес рубят - щепки летят"). Собственно, у немцев точно так же пал жертвой генерал Шпонек командовавший в Крыму на Керченском полуострове во время высадки там новогоднего десанта. Его в итоге расстреляли. А был неплохой генерал.

Но приведу в пример английский флот. Расстрел адмирала Бинга за недостаточно активное ведение боя в XVIII веке. И он был не один - там казнили много офицеров и адмиралов за трусость или то что не атаковали врага. Как результат - имея худшие корабли чем испанцы и французы и зачастую меньшее их количество англичане громили всех. И выработали традиции английского флота, делавшие его лучшим в мире- даже в ВМВ. Когда эсминцы бросались на Шарнхорст, прикрывая конвой. А легкие крейсера - на итальянские линкоры. Так что расстрелы действительно спасают... если это система направленная на стимулирование решительности и смелости, ответственности и дисциплины. РККА такие чистки нужны были. И они прошли.

Изменено 11 августа, 2011 пользователем Chernish

[Svetlako]

2Chernish

Собственно, у немцев точно так же пал жертвой генерал Шпонек командовавший в Крыму на Керченском полуострове во время высадки там новогоднего десанта. Его в итоге расстреляли. А был неплохой генерал.

 

А судьба Гёпнера с Гальдером? Мне их не жаль - ибо враг! Но сами факты...

 

А факты ИМХО таковы, что в периоды крупных и затяжных военных действий подпор как новыми тактическими приемами, так и талантливыми руководителями, непосредственно имеющими опыт применения этих тактических приемов ТРЕБУЕТ ротации высших руководящих кадров! Потому что тактические приемы не просто совершенствуются, они меняются на прямо противоположные и старые кадры, даже формально будучи молодыми и восприимчивыми, если не СТАРАЮТСЯ КАК КРОВЬ ИЗ НОСА - не всегда успевают за обстановкой.

 

Причем это относилось и к нам и к немцам. Я не гворю о мате-тех.обеспечении и неизбежности поражения немцев. Но нахрена например им в 1944-м умение "ходить клиньями", когда ни сил на клинья нет, ни противника, который восприимчив к ним - уже нет. Но и нам нужно в 1944-м совсем иное умение чем в 1942-м!!! Оно не универсально. И чем выше ранг командования, тем оноболее неуниверсально. Это задачи и тактика комвзвода не сильно меняются, да и постигаются проще - а вот задачи и тактика действий дивизии и армии меняются очень сильно...

 

Так что нисколько не оправдывая физическое уничтожение высшего комсостава - считаю его ротацию в сложившихся условиях НЕИЗБЕЖНОЙ И ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ.

[xcb]

Неизбежность - она разная бывает, их уничтожали не за плохое командование, как Мерецкова после Финской. А чтобы вернутся не смогли и отомстить.

Поэтмоу там без вариантов было. Только Физическое устранение.

[Chernish]

2xcb

Но ведь многие вернулись - и не мстили и верно служили. Горбатов например. Или Рокоссовский.

[Игорь]

2Svetlako

применять опыт ГВ в будущей войне никто не собирался.Например,Свечин в "Стратегии" или Каменев С.С. в "Записках..." наоборот предлагали приспособить РККА к нуждам будущей войны.Тухачевский фонтанировал идеями.

После ПМВ ограничение в рейхсвере привело к коренной зачистке старых кадров - вот эти новые волчата и стали воевать потом.

ГВ и просто война всё же разные вещи.Йодль,Кейтель или Гудериан воевали в ПМВ - ничто не помешало им в рейхсвере сделать карьеру.

2Chernish

Не преувеличивайте роль репрессий, я вас умоляю!

никто не преувеличивает.Трогать какого-то комвзвода никто в верхушке СССР не собирался.Другое дело высший комсостав.Там же выше есть проценты.

Сувениров искал фамилии - нашел 2 тысячи с хвостиком. По статистическим выкладкам Гончарова и пр. получается более надежная цифирь но вся в пределах 10 000.

зачем они выдумывают велосипед? Давно опубликована книга (емнип,в 2003) с материалами по 37-38 году.Там есть справка Щаденко.В количествах,штуках,по годам и т.д. Насколько знаю,эти материалы ещё никто не оспоривал.

Репрессии - малозначащий фактор.

для ведения войны? Выше уже согласился с СонарМастером,выдвинувшим этот же тезис.

А вот политически - многозначащий фактор.Все стали бояться.

[xcb]

2Chernish

Уровень Немного разный.

Рокоссовский - Комдив.

Горбатов - Комдив.

 

Если бы Жукова в 1947 расстреляли, танков бы в 1953 на улицах Москвы могло и не быть.

[xcb]

2Игорь

А вот политически - многозначащий фактор.Все стали бояться.

И Сталин?

 

Впечатляющая подборка

 

Комиссар_государственной_безопасности_1-го_ранга

[Игорь]

2Chernish

Кто может доказать что армия во главе с Тухачевским, Уборевичем, Блюхером, Якиром, Путной и прочими расстрелянными вела войну бы лучше чем во главе с Жуковым, Василевским, Коневым, Тимошенко, Рокоссовским?

тут вопрос-то не в доказательстве (мы всё равно не проверим) лучше или хуже.Дело в принципе.Нафига было расстреливать? Просто снять нельзя было?

[Chernish]

2Игорь

применять опыт ГВ в будущей войне никто не собирался

 

Ну вообще то все генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Наши не исключение. "Стратегическая конница" в тридцатые - это нонсенс. Орды Чингисхана.

 

И еще - как ни странно, мы выиграли ВОВ именно благодаря применению опыта Гражданской войны. Только не боевого, а организационного. Идея перманентной мобилизации и непрерывного набора все новых и новых дивизий в практику советских государственных деятелей вошла имено в Гражданскую. И когда началась война сокрушительные поражения первых месяцев не привели к коллапсу сознания в Кремле т.к. они ужен пережили все это в Гражданку и выдержали- штампуя все новые и новые дивизии. Так же начали и сейчас делать...

 

А вот политически - многозначащий фактор.Все стали бояться.

 

А что изменилось то. Репрессии были всегда с 1918 года. Кто начал боятся? те, кто раньше считал что "это меня не коснется"? Красные палачи? Верхушка замаранная по локоть в крови народа? Ну туда ей и дорога.

 

Нафига было расстреливать? Просто снять нельзя было? 

 

Мышление другое было. военное. "Человек с ружьем". И потом - сняли сегодня - завтра назначили. А так - нет человека - нет проблемы.

 

Когда мышление верхов стало не военизированным, как в ВКПб, а мирным, как в КПСС - то никого и не стреляли больше. Просто снимали и на пенсию отправляли.

[Игорь]

2Chernish

Идея перманентной мобилизации

об этой идее как раз Свечин и пишет.Только там же ("Стратегия"),в главе 3 "Мобилизация" указывает,что этот способ успешно применяли немцы и англичане в ПМВ.Так что это не наше изобретение.

Мышление другое было. военное. "Человек с ружьем". И потом - сняли сегодня - завтра назначили. А так - нет человека - нет проблемы.

всё же,перерыв был большой - от ГВ к делу Весна,от д.В. до 37 года.

[Chernish]

2Игорь

А никто и не говорил что это наше изобретение. Просто мы его в систему ввели а немцы нет.

 

И - перерыв для кого? Для народа не было перерыва. Чекистский террор не прекращался ни на минуту.

[Svetlako]

2Chernish

И - перерыв для кого? Для народа не было перерыва. .

 

Да уж. Крестьян лущили за милую душу в любое время. В ГВ и после ГВ, до коллективизации и после коллективизации, в войну и после войны, при Сталине и при Хрущеве... Нет, может и не "сразу и насмерть" на постоянной основе, но лущили В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ... До Брежнева, наверное?

[Игорь]

2Chernish

И - перерыв для кого? Для народа не было перерыва.

для РККА.Ещё до конца неясна система,по которой одних репрессировали,других нет.Отчего из того же Топа-20 Евгенда пощадили Самойло,Эйхе и Егорьева? И чем Каменев Сергей Сергеич насолил,что даже после смерти его не оставили в покое?

[Svetlako]

2Игорь

Ещё до конца неясна система,по которой одних репрессировали,других нет

 

А она была? "Дотянулся кровавый сталин?" Лично списки составлял? Или систему выдумал?

 

Скорее, он списки "сокращал" - вычеркиванием. А ему несли компромат на всех. Практически поголовно, если речь идет о верхах. Так что в смысле САМОГО верхнего эшелона - о системе нужно у ИВС спрашивать было. Дык он и не сказал бы.

[Игорь]

2Svetlako

А она была? "Дотянулся кровавый сталин?" Лично списки составлял? Или систему выдумал?

 

Скорее, он списки "сокращал" - вычеркиванием. А ему несли компромат на всех. Практически поголовно, если речь идет о верхах. Так что в смысле САМОГО верхнего эшелона - о системе нужно у ИВС спрашивать было. Дык он и не сказал бы.

ну,тему про то,что Сталин особо не виноват и не он инициировал репрессии выдвинул Юрий Жуков.Дело в том,что Ю.Жуков хоть и историк,но доказательная база у него слаба.Все его книги можно рассматривать как имхо Жукова.До сих пор нет серьёзного исследования на эту тему.В данном случае,я про РККА.С фактическим материалом всё более менее неплохо.Хотя...Когда Ганин работал над своим справочником "Корпус офицеров ГШ...." он столкнулся с массой интересного архивного материала.Кстати,я выборочно (фамилий 50) проверил.Тех офицеров царского ГШ,которые перешли в РККА.Большинство из них были репрессированы или расстреляны.Надо будет процент посчитать...А имён в этой книге немеряно.Это что,возмездие "бывшим" военспецам за происхождение? Однозначного ответа нет.Самойло или Игнатьев спокойно пережили все репрессии.