ТОП-20. Кто ковал победу РККА в годы Гражданской в

[Игорь]

2eugend

Впрочем по сути вопроса. Летом 1918 года именно Восточный фронт (чехи

ну,так может,корректней стоит писать,что Вост. фронт был создан в ответ на мятеж чехов в количестве 40-45 тысяч,размазанных по всей Транссибирской магистрали,а не от того,что белые организовали лучший отпор на Востоке,чем на Юге? Кроме того,отношение белых к чехам было преимущественно негативным,хотя на первых порах в Сибири при их поддержке и свергалась совецкая власть.

Отношения Комуча и Временного Сибирского правительства оставляли желать лучшего в начале лета.Достаточно вспомнить конфликты Дутова с Самарой на этой почве (по причине того,что Дутов вертелся между двумя "сферами разграничений",т.к. область Оренбургского казачьего войска территориально оказалась и там,и там).

По моему мнению,настоящую угрозу на Востоке принёс Колчак.А это конец зимы 1919.

 

2Svetlako

Тяжело метаться между двумя площадками, чтобы заценить дискуссию

На месте Евгенда я бы ещё добавил,что некоторые цитаты о Носовиче (Черноморцеве) взяты из предисловия к "Красный Царицын.Взгляд изнутри... ", в которых он подвергнут жёсткой критике своих оценок большевицких руководителей.

Касаемо биографий "бывших",перешедших на сторону РККА,то я подожду выхода в свет "Корпус офицеров Генштаба..." А.Ганина (автор на мой вопрос "Когда?" в середине августа ответил,что задерживается ). В эту же книгу входит и статья о заложничестве семей офицеров царской армии,которую как-то радостно разместил в своём ЖЖ камрад Евгенд.

Хотя,возможно камрад Евгенд и имеет некоторые материалы из пока ещё не вышедшей в продажу книги.

[eugend]

ну,так может,корректней стоит писать,что Вост. фронт был создан в ответ на мятеж чехов в количестве 40-45 тысяч,размазанных по всей Транссибирской магистрали,а не от того,что белые организовали лучший отпор на Востоке,чем на Юге? Кроме того,отношение белых к чехам было преимущественно негативным,хотя на первых порах в Сибири при их поддержке и свергалась совецкая власть.

Отношения Комуча и Временного Сибирского правительства оставляли желать лучшего в начале лета.Достаточно вспомнить конфликты Дутова с Самарой на этой почве (по причине того,что Дутов вертелся между двумя "сферами разграничений",т.к. область Оренбургского казачьего войска территориально оказалась и там,и там).

По моему мнению,настоящую угрозу на Востоке принёс Колчак.А это конец зимы 1919.

 

без комментариев ))

 

На месте Евгенда я бы ещё добавил,что некоторые цитаты о Носовиче (Черноморцеве) взяты из предисловия к "Красный Царицын.Взгляд изнутри... ", в которых он подвергнут жёсткой критике своих оценок большевицких руководителей.

 

не издевайтесь так надо мной ))

 

какие цитаты о Носовиче взяты из предисловия? Кем? )) У меня есть цитаты - но из статей самого Носовича, опубликованных в этом сборнике. И причем здесь критика оценок Носовичем большевистских руководителей? ))

 

 

В эту же книгу входит и статья о заложничестве семей офицеров царской армии,которую как-то радостно разместил в своём ЖЖ камрад Евгенд.

 

Это что и к чему? ))

 

Честно, флеймить некогда - Вы ведь не обидитесь, если я дискуссию с Вами продолжать не буду?

[Игорь]

2eugend

Честно, флеймить некогда - Вы ведь не обидитесь, если я дискуссию с Вами продолжать не буду?

никоим образом не обижусь.Просто Вы до сих пор не опровергли мои сомнения относительно более раннего регулярного отпора белых РККА на Востоке,нежели на Юге. На конец весны,начало лета 1918 года.

Что касается Топа-20 военспецов,то кроме биографий и комментариев к ним,Вы не удосужились пояснить читателям,в чём собственно заключается наибольший вклад в ковку победы перечисленных.Иными словами,где перелом в пользу красных и когда во время действий лица из Топа.

[Svetlako]

2Игорь

Иными словами,где перелом в пользу красных и когда во время действий лица из Топа.

 

А я не увидел у Юдженда желания показать именно связь между переломными событиями и конкретными людьми. Они вполне могли быть "не победителями" на определенном этапе. В той ситуации состояние "выстоять" не менее важно чем просто "победить". История гражданской - это сплошь и рядом история анабасисов. Иногда талантливых и героических, но все равно отступлений или рейдов-отступлений.

[McSeem]

никоим образом не обижусь.Просто Вы до сих пор не опровергли мои сомнения

Так ты не флейми - тогда дискуссия будет более продуктивной

[Игорь]

2McSeem

Так ты не флейми - тогда дискуссия будет более продуктивной

задавать вопросы и не соглашаться с ответами это уже флейм?

Ок.

А можно делать уточнения по персоналиям из топа? Или это тоже флеймом будет?

[McSeem]

Вот это флейм:

В эту же книгу входит и статья о заложничестве семей офицеров царской армии,которую как-то радостно разместил в своём ЖЖ камрад Евгенд.

[tsuk]

Всем привет!

Люди добрые ,помогите пожалуйста с любой информацией об Афанасьеве Федоре Михайловиче,нач штаба в 1920 г.

возможно это мой прадед

[m-sveta]

eugend

 

"Не вынесла душа поэта..."

 

Мягко говоря, не согласна с вашим методом определения наиболее важных лиц, ковавших победу, да Бог с ним, спорить не буду.

Два вопроса хочу разъяснить:

1. Вы дважды сделали заявление, что Каменев Сергей Сергеевич был объявлен врагом народа посмертно. Так как я знаю (ладно, допустим "считаю"), что на самом деле такого объявления НЕ БЫЛО, то хотелось бы услышать ваши доказательства по этому поводу. Кстати, а факт того, что "враг народа" Каменев С.С. до сих пор захоронен у Кремлевской стены вас не удивляет?

и 2. (правда это было в другой теме этого форума) вы сказали, что по Альфатеру сведений нет. Могу помочь.

 

"Альтфатер, В. М. (1883—1919) — контр-адмирал. После Октябрьской революции перешел на сторону Советской власти. Во время брестских переговоров — морской эксперт советской делегации. С февраля 1918 года — помощник начальника Морского генерального штаба, с апреля — член коллегии Народного комиссариата по морским делам, с октября — член Реввоенсовета и командующий морскими силами Республики."

 

(приношу извинения, не смогла выделить вашу цитату, здесь это как-то по другому, по сравнению с другими форумами)

[Aleksander]

2m-sveta

Для цитирования выделяете мышкой цитируемый текст и жмете кнопочку цитата в нижнем левом углу сообщения. После чего в поле быстрого ответа появится процитированный отрывок с соответствующими тегами.

[Svetlako]

2m-sveta

 

Вы имеете в виду, что в приказе Ворошилова Каменев С.С. не упоминался? Кантор. которая первая получила доступ к архивам по делу маршалов, публиковала протоколы допросов, где он фигурировал как "член Центра". Датировки допросов ДО его смерти. Несмотря на "присутствие в списках" - похороны действительно были организованы пышные. И после этого упоминания о нем из литературы по Гражданской войне исчезли. Мне сложно сказать писала ли Правда к какой-нийт передовице о Каменеве С.С. как о враге народа. Не знаю. однако, мое мнение, что на местах вполне могли перепутать однофамильцев, тем более что Л.Б.Каменев (БЕЗ инициалов) в упомянутом приказе Ворошива упоминался...

 

А вообще соседство в кремлевском пантеоне "врага народа" Каменева С.С. и Вышинского - это царство абсурда. Не к тому, что нужно, что-то делать. Просто это хорошая иллюстрация к абсурдности мира вообще.

[m-sveta]

Svetlako

 

В протоколах допросов он упоминался, как и многие другие. НО никакого решения, резолюции, официальной бумаги, даже прямого утверждения кого-либо из руководства о Каменеве С.С. как о "враге народа" в природе нету.

 

Давайте не уподобляться бабушкам на скамеечке: "то ли он украл, то ли у него украли, вообщем замешан в темной истории..."

 

Сойдемся на том, что раз ни у кого из присутствующих нет приговора, где С.С.Каменев признан врагом народа, то и не будем выпячивать свое ээээээ незнание

 

Насчет упоминаний после 37 года бывших царских офицеров, как "кузнецов" нашей победы, так их всех перестали упоминать, а не персонально Сергея Сергеевича. Началась другая пиар-компания. Время было такое. Я бы не сказала, что их вычеркнули из истории, просто популяризировали других персонажей. Это-то вполне объяснимо.

 

Насчет захоронений у кремлевской стены я не поняла ваших намеков. Тут надо рассматривать не каждого персонально,а во временной динамике. Первые триста похороненных вообще неизвестные лица, потом уже престиж захоронения растет и...

Эта не та тема

[Игорь]

2m-sveta

В протоколах допросов он упоминался, как и многие другие. НО никакого решения, резолюции, официальной бумаги, даже прямого утверждения кого-либо из руководства о Каменеве С.С. как о "враге народа" в природе нету.

апппплодирую стоя.

Возможно,бумага и есть.Только никто её не представил на суд общественности.Пока.Факт то,что кузнеца победы ГВ под №1 Каменева С.С. биографию печатают от источника к источнику не проверяя и не утчняя.Просто по Каменеву СС немного документов или воспоминаний.

Тем не менее,из Топа-20 роль Каменева для неподготовленного читателя неясна - что он сделал для того,чтобы сломить белую контрреворлюцию?

[Svetlako]

2m-sveta

Сойдемся на том, что раз ни у кого из присутствующих нет приговора, где С.С.Каменев признан врагом народа, то и не будем выпячивать свое ээээээ незнание

 

Стоп. Приговора быть не могло. Он умер ДО приговора по делу маршалов. Приговор и упоминание в газете как врага народа - немного разные вещи, не правда ли? Так вот для того, чтобы человек после смерти оказался "врагом народа" - приговор необязателен. Достаточно "рекламной кампании". Поэтому не будем э-э-э путать по незнанию кислое с пресным...

 

Вам чего надобно - приговор? Его нет. Или достаточно неких информ-материалов (газет или официальных книг по ГВ), которые в СССР имели силу приговора, где Каменев С.С. назван врагом народа? А вот это в массовом порядке есть - и до сих пор.

 

В качестве доп.примера обращу внимание на Гамарника. Приговора (!) по застрелившемуся покойнику нет. Есть только увольнение из РККА. А вот упоминание Гамарника как врага в приказе Ворошилова есть. ТОт приказ НКО - не приговор... Это одна из форм публичного донесения информации до масс.

 

*****

 

Кстати, у меня стоит том "красной" истории ГВ - той, которая дальше не пошла. Так вот из нее фотография Каменева-то ВЫРЕЗАНА... Как вы понимаете - не я ее вырезал. А вот в какой момент хозяин этой книги решил, что Каменева надо вырезать и каким официальным намеком или прямым упоминанием он руководствовался - уже не спросишь. Да он и не вспомнил бы. А вы - приговор.

 

Кста, даже Кантор ссылается на цитату из пригвора по маршалам в бумаге 57-го года, а не на сам приговор! Гуляет еще цитата о приведении приговора в исполнении. А вот САМОГО приговра я с библиографической росписью - не видел...

Изменено 6 октября, 2010 пользователем Svetlako

[m-sveta]

Svetlako

 

Вам чего надобно - приговор? Его нет. Или достаточно неких информ-материалов (газет или официальных книг по ГВ), которые в СССР имели силу приговора, где Каменев С.С. назван врагом народа? А вот это в массовом порядке есть - и до сих пор.

 

В качестве доп.примера обращу внимание на Гамарника. Приговора (!) по застрелившемуся покойнику нет. Есть только увольнение из РККА. А вот упоминание Гамарника как врага в приказе Ворошилова есть. ТОт приказ НКО - не приговор... Это одна из форм публичного донесения информации до масс.

 

Вот в чем гвоздь ваших заявлений: "А вот это в массовом порядке есть - и до сих пор". Главные слова - "до сих пор". Это желание современных сванидзе погавкать на большевиков и хоть как-нибудь, но им нагадить в тапки.

Ээээээ, очень спать хочется, поэтому отвечу по-быстрому, без выкрутасов

Вас удовлетворит Полное собрание сочинений Ленина как некий информ-материал?

 

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-52&Itemid=53

Алфавитный указатель имен. т. 52, стр. 481

Каменев, С. С. (1881 —1936) — полковник старой армии, перешедший после Октябрьской революции на сторону Советской власти. С июля 1919 по апрель 1924 года — Главнокомандующий Вооруженными Силами Республики. В 1930 году вступил в партию (см. также том 50, стр. 531). — 42, 66, 67, 119, 300— 301.

 

Если вас не удовлетворит, поговорю с Потаповым, это который сталинизм.ру, что там про Сергей Сергеевича в ПСС Сталина узнаю.

[Svetlako]

2m-sveta

Вас удовлетворит Полное собрание сочинений Ленина как некий информ-материал?

 

Год издания ПССЛ? Послереабилитационный... Чего вы ожидаете? А под "до сих пор" я имел в виду, что мнение о Каменеве С.С. как о враге народа сохранилось у части людей пишущих об истории, в том числе в уважаемых издательствах.

 

А вот если в ПСС Сталина покажете - думаю будет убедительно... Тогда моя версия о том. что с С.С. сыграло злую шутку однофамильство с Л.Б. останется единственной - почему его на местах считали официальным "врагом народа".

 

И не держите меня за сванидзе - у меня немного другие предпочтения. Вы все-таки новый человек и негоже так сразу ярлыки развешивать.

 

++++++++++

 

Дополню. Дата снятия с 21-й стрелковой дивизии - имени Каменева С.С. - 21.06.1937. Это дата конкретного "снятия", которую удалось с ходу найти в сети. Но то, что все остальные военные учреждения и подразделения лишились "имени Каменева С.С." примерно тогда же - вас в чем-то убедит?

Изменено 6 октября, 2010 пользователем Svetlako

[Русланчик]

Это троцкистская гнида, факт!

[Svetlako]

2Русланчик

Это троцкистская гнида, факт!

 

Это ты о ком из нас? Обо мне, о Светлане, об Игоре, об Евгении, о Сергее Сергеевиче? Флеймим, брат, флеймим?

[m-sveta]

Ребята, забаньте меня за хамство, а то я всю работу забросила на своих сайтах, сижу у вас целый день

 

Svetlako

 

Год издания ПССЛ? Послереабилитационный... Чего вы ожидаете? А под "до сих пор" я имел в виду, что мнение о Каменеве С.С. как о враге народа сохранилось у части людей пишущих об истории, в том числе в уважаемых издательствах.

 

А вот если в ПСС Сталина покажете - думаю будет убедительно... Тогда моя версия о том. что с С.С. сыграло злую шутку однофамильство с Л.Б. останется единственной - почему его на местах считали официальным "врагом народа".

Год издания после реабилитационный, но перечисленные документы, где упоминается Сергей Сергеевич печатались в более ранних изданиях, потому что все впервые напечатанные документы в 5 издании отмечены в содержании звездочкой (это написано в предисловии). Документы по Каменеву звездочкой не отмечены, значит ранее печатались. Увы, когда именно пока не выяснила.

Потапов заверил, что Каменев СС врагом народа не был

http://stalinism.ru/

в ПСС Сталина

– Каменеву С.С.

– – 2 июля 1920 года (Егоров А.И., Сталин И.В., Либус Н.) (т. 17, с. 115)

– – 22 июля 1920 года (Егоров А.И., Сталин И.В., Петин Н.Н.) (т. 17, с. 119)

– – 13 августа 1920 года (т. 17, с. 133)

Да википедия придерживается вашей версии, а

Словари и энциклопедии на Академике - нет

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/92692/%...%BD%D0%B5%D0%B2

Далее википедия УТВЕРЖДАЕТ что Каменев был реабилитирован, чего проще, если он есть в списках реабилитированных, то я признаю свои заблуждения и побреду позором гонимая

И не держите меня за сванидзе - у меня немного другие предпочтения. Вы все-таки новый человек и негоже так сразу ярлыки развешивать.

 

Приношу свои извинения, я имела ввиду не вас и даже никого из присутствующих. сванидзами я называю тех, кто занимается профессионально фальсификацией истории и подтасовками, тех кто с этого делает имя, деньги, карьеру. А мы тут все любители.

Еще раз прошу прощение, что не смогла правильно сформулировать свою мысль

 

Дополню. Дата снятия с 21-й стрелковой дивизии - имени Каменева С.С. - 21.06.1937. Это дата конкретного "снятия", которую удалось с ходу найти в сети. Но то, что все остальные военные учреждения и подразделения лишились "имени Каменева С.С." примерно тогда же - вас в чем-то убедит?

 

Не отрицаю, это была общая установка по отношению ко всем бывшим. Возможно, чтобы убедить народ, что мы и сами все могем

[Svetlako]

2m-sveta

Потапов заверил, что Каменев СС врагом народа не был

http://stalinism.ru/

в ПСС Сталина

– Каменеву С.С.

– – 2 июля 1920 года (Егоров А.И., Сталин И.В., Либус Н.) (т. 17, с. 115)

– – 22 июля 1920 года (Егоров А.И., Сталин И.В., Петин Н.Н.) (т. 17, с. 119)

– – 13 августа 1920 года (т. 17, с. 133)

 

Я смотрел уже. Но это не вполне то, что нам нужно для однозначного ответа. Его однофамилец тоже фигурирует в СССт в документах в том числе ДО начала борьбы с троцкистами (в районе того же 20-го года тоже) и естественно в этих документах он еще не называется врагом и извергом.

 

По Сергею Сергеевичу скажу так. Да, его уровень должен был БЫ подразумевать, что его где-то официально должны объявить "врагом" буде он был таковым с точки зрения Сталина. Ворошилова и т.д. Однако на уровень НИЖЕ никаких объявлений могло не быть и чаще всего НЕ БЫЛО. Люди арестовывались и это автомматически означало причисление их к врагам - с точки зрения окружающих. Если возвращались - клеймо снималось. Ни приговор осуждающий, ни отменяющий - публично в большинстве случаев не озвучивались. И пропечатки в приказах или в газетах тоже не все "удостаивались".

 

Поэтому попытки найти прямые утверждения в неких документах типа "Каменев С.С - враг народа" или "Каменев С.С - член троцкистко-зиновьевского блока" или "Каменев С.С - участник фашиского заговора" или и т.д. могут не увенчаться успехом. Все-таки случай необычный (хотя ЕМНИП неединичный). Человек столь высокого ранга умер ДО момента, когда компромат на него был полностью сверстан, хотя верстался усиленно. Однако - остаются косвенные доказательства того, что с его именем обходились как с именем человека неугодного - причем начиная с вполне определенного момента.

 

Почему я обратил ваше внимание на дату снятия имени Каменева с 21-й дивизии - 21 июня. Она четко привязывает "переоценку роли Каменева" к делу маршалов. Не к последующим не менее симтоматичных веховым процессам - а именно к этому делу. по которому как раз были получены, как теперь известно показания на Каменева.

 

+++++++++

 

Посмотрим аналоги.

 

Ягода. Арестован 4 апреля 1937, а 14 апреля 1937 его имя снято с Высшей пограншколы НКВД, в мае с других учреждений и объектов.

 

Пятаков. Расстрелян 1 февраля 1937, а в марте его имя снято с сахарного завода в Киевской области.

 

Еще пример - екатеринбургский. "25 мая 1937 г. постановлением президиума Свердловского горсовета имя бывшего первого секретаря Уралобкома ВКП(б) И.Д.Кабакова, объявленного «врагом народа», было снято с Верх-Исетского завода, педагогического института и Авиашколы пилотов. 8 сентября того же года постановлением горсовета было переименовано почти 60 улиц. 10 августа 1938 г. переименованию подверглись еще 44 улицы. Вместо «устаревших» названий появились улицы Сталина, Калинина, Ежова и др." (ссылки не даю - если нужно, всё из сети).

 

В Астрахани Постановление Президиума горсовета от 11 февраля 1937 г. переименовывает улицы Бухарина, Радека, Рыкова...

 

Думаю тенденция понятна?

 

Так что снятие имени Каменева С.С. в тогдашней номенклатурно-кадровой ситуации слишком симптоматично. чтобы на него не обращать внимание.

Изменено 7 октября, 2010 пользователем Svetlako

[m-sveta]

2Svetlako

давайте согласимся на том, что называть Каменева Сергея Сергеевича "врагом народа" будет некорректно.

Это не стали выяснять в 1937, на всякий случай отстранились от его памяти, типа точно не знаем и не будем вспоминать. И мы будем придерживаться того же. Согласны?

 

Не удержалась от женского желания: а последнее слово все равно моё

 

В 1989 году начали выпуск десятитомника Воспоминания о Ленине. Вышли 8 томов и СССР исчезло.

Посмотрела там Указатель имен

http://leninism.su/index.php?option=com_co...memory&Itemid=2

 

Каменев Сергей Сергеевич (1881-1936) - офицер царской армии. После Октябрьской социалистической революции перешел на сторону Советской власти. С весны 1918 года - военный руководитель Невельского района Западного участка завесы, с сентября 1918 года - командующий Восточным фронтом. С июля 1919 года по апрель 1924 г. - Главнокомандующий вооруженными силами Республики. В 1925-1926 г.г. - начальник штаба, главный инспектор Красной Армии, член РВС СССР. С 1927 г. - заместитель наркома по военным и морским делам.

 

И тут же:

 

КАМЕНЕВ (РОЗЕНФЕЛЬД) ЛЕВ БОРИСОВИЧ (1883—1936) — партийный и государственный деятель; в партии состоял с 1901 г. С 1908 г. находился в эмиграции, входил в редакцию большевистской газеты «Пролетарий». В 1914 г. направлен ЦК РСДРП в Россию для руководства социал-демократической фракцией Государственной думы и редакцией «Правды», был арестован. На VII (Апрельской) Всероссийской конференции и VI съезде РСДРП (б) избирался членом ЦК партии. В период подготовки и проведения Октябрьской социалистической революции проявлял колебания, выступал против курса партии на вооруженное восстание. На II Всероссийском съезде Советов был избран председателем ВЦИК. Выходил из ЦК из-за несогласия по вопросу о составе правительства. С 1918 г.— председатель Моссовета, с 1922 г.— заместитель председателя СНК и СТО, а после смерти Ленина — председатель СТО (до января 1926 г.). В 1923—1926 гг.— директор Института Ленина. Член ЦК в 1917, 1919—1927 гг. Член Политбюро ЦК с 1919 по 1926 г., в 1926 г.— кандидат в члены Политбюро ЦК РКП(б); член ВЦИК и ЦИК СССР. В 1927 и 1932 гг. исключался из партии, а затем восстанавливался в ее рядах. В 1934 году был вновь исключен из партии. Необоснованно репрессирован; реабилитирован посмертно.

 

Хочешь - поверь, хочешь - проверь. Но в этих воспоминаниях все якобы обиженные указаны.

 

Все-таки имеем ли мы право называть Каменева С.С. врагом народа?

[Игорь]

2Svetlako

Кстати, у меня стоит том "красной" истории ГВ - той, которая дальше не пошла

это шо за зверь такой? Все красные истории по ГВ давно известны и лежат в открытом доступе. Ты какую именно "секретную" имеешь ввиду?

2m-sveta

2Svetlako

нет нужды мусолить тело и душу Каменева.Тема не о том,кто написал фразу о "враге народа" и была ли она вообще применительно к СС.Его "полоскать" начинали на допросах Какурин,Троицкий,Тухачевский и т.д.Сабж-то не об этом.

Гораздо интересней обсудить заслуги Сергея Сергеевича с точки зрения полезности и решающего вклада в победу большевиков на посту Главкома.

В книге Какурина и Вацетиса о ГВ нет ни слова о товарище Каменеве С.С. Емнип,там нет и упоминаний об аресте самого Вацетиса по подозрению в симпатиях к белогвардейской контре.Впрочем,в книжке мало имён и фамилий фигурантов ГВ с обеих сторон.Откровенно слабая и идеологизированная точка зрения на события недавнего прошлого бывших царских офицеров.

Вот и прошу в качестве флейма и жестокого троллизма пояснить выдающуюся роль Каменева С.С. в сломе хребта белогвардейщины.

[Svetlako]

2Игорь

это шо за зверь такой?  Все красные истории по ГВ давно известны и лежат в открытом доступе.  Ты какую именно "секретную" имеешь ввиду?

 

Почему секретная? Ее начали ни шатко ни валко в конце 20-х и - не закончили. Почти вся редколлегия репрессирована была. Красная она - по характерному цвету обложки.

 

 

2m-sveta

Хочешь - поверь, хочешь - проверь. Но в этих воспоминаниях все якобы обиженные указаны.

 

Все-таки имеем ли мы право называть Каменева С.С. врагом народа?

 

При чем тут "мы". Мы разбираемся - считали ли его таковым официальные лица и обыватели в период между концом 30-х и концом 50-х. Случай неординарный, но не необычный. Ну не объявляли всех "врагами народа" с помпой и в газетах!!! Человек исчезал и потом почему-то все упоминания о нем, без присказки, становились моветоном с наказанием по 58-10. Так и Сергей Сергеевич попал под такую машинку. Приговра нет - его даже реабилитировать формально не за что. А все последствия в истории - такие же как у получивших приговоры. Снятие имени, вырезание из литературы, умолчание и т.д. Ведь враг народа - это неюридический термин. В УК-26 его нет - там "объявление врагом трудящихся" - что в просторечии не употреблялось! Поименование "врагом народа" в обыденности - это, так сказать, мера социального порицания. В ней "приговоры" не выносятся. Так что ИМХО как раз по последствиям того, что его имя попало в протоколы допросов по делу маршалов - не стал юридический приговор, а стало неофициальное превращение Каменева С.С. во врага народа. Даже если без конкретного упоминания этого словосочетания при его имени.

 

Представь. Имя человека снимают со всех учреждений и проч. В это жен время такие операции производят с именами официальных врагов народа. Потом то же самое с другими официальными и - важно - другими необъявленными широко людьми. Все они в глазах людей - враги народа и упоминание их (а уж тем паче похвала) опасны для жизни. Все! Аллес! О Каменеве С.С. в этой ситуации никто ничего хорошего уже не скажет. Человек понес наказание. А дальше человеческая комедия продолжается. Его не судили - значит, реабилитировать не за что. В овцы не попал. Наверное, тогда - волк был. Впрочем, тоже непонятно - значит промолчим. И после перестройки о Тухачевском - сотни статей, а Каменев С.С. - опять фигура умолчания.

 

Вот такая у нас история...

Изменено 8 октября, 2010 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Svetlako

Ее начали ни шатко ни валко в конце 20-х

это не двухтомник Горького,Молотова,Джугашвили,Кирова и прочей шайки-лейки? Второй том аккурат на ВОСРе и заканчивается.

Редкая хрень. Как источник информации имеет нулевую ценность. А как курьёз написания в духе марксизма-ленинизма вполне можно иметь в коллекции книг. С чем себя и тебя поздравляю.

[m-sveta]

Если Деникин написал, то это весчь, а если Сталин, то хрень?

А насчет того что один писал, сидя в Кремле, а другой в Париже на помойке - это конечно роли не играет?

И кто из них умный, а кто дурак? Отгадайте с трех раз :bleh:

 

Вот что меня удивляет, наш и немец командиры пишут об одном и том же бою ВОВ.

На образец.

Немец: мы заранее все рассчитали, подготовились, провели рекогносцировку, выдвинули н-скую пехотную на высоту № 37, батальон туда, саперы то-то, два градуса влево, 100 метров вправо и ляляляля.

Русский: дождь вчера кончился, ночью подморозило, подвезли снаряды, пришел приказ, разведка донесла, что немцы что-то зашевелились, велел подготовиться, политрук вперед и .....

 

Если по вашему наукообразному, немцы должны были в этом бою наших в блин раскатать, вот по всей вашей науке, ан да в жизни все пошло почему-то не по науке.

 

Или как писал незабвенный главком С.С.Каменев

(вам не понравится, по вашему это дрянь)

 

Заняв должность командующего Восточным фронтом, я, естест­венно, познакомился со многими товарищами, занимавшими тогда руководящие посты в Красной Армии. И не только познакомился с руководством Владимира Ильича военными делами, но и прошел абсолютно новую для меня школу по организации и руководству военным делом, включая в это понятие и создание, и организацию, и дисциплину, и боевое руководство Красной Армией, а также и организацию борьбы в период гражданской войны.

 

...

 

Освоение новой школы военного дела, приобретенное мною на Восточном фронте, особо подчеркиваю. Так как я прошел импе­риалистическую войну с первого и до последнего ее дня, то новых впечатлений о новых методах и приемах борьбы, как и у каждого участника, естественно, накопилось у меня больше чем достаточно. Не скрою, что в отношении накопления материалов по всем этим новшествам и подготовленности для творчества всякого рода «вы­водов» из опыта империалистической войны я считал себя вполне подготовленным. И несмотря на это, я с полным убеждением утверждаю, что по самому основному вопросу войны я, участник империалистической войны, вывода не сделал. Я проглядел, что по­нятие воевать и драться на войне — не одно и то же. Оказывается, можно просто, что называется формально, воевать — то, что имело место в империалистической войне, и можно действительно драть­ся за победу — это то, чему меня научило руководство Владимира Ильича. Это та работа большевистской партии под руководством Владимира Ильича, которая дала миллионам осознание целей и задач войны и влила в уставшие и истерзанные империалисти­ческой войной массы новые силы для побед в гражданской войне. Война в данном случае приобретала многообразные формы борьбы.

 

Сегодня красноармейские полки проходят интенсивнейшую по­литическую обработку, а завтра они — сильнейшие носители полу­ченной зарядки — уже сами заряжают окружающую среду, под­нимают эту среду на борьбу за задачи социалистической револю­ции. Они вносят развал в ряды бойцов белогвардейских частей или войск интервентов. Они проделывают таким порядком потря­сающий все старые основы переворот на громадных пространствах, после которого все «хотят красных» и все против белых, о чем сви­детельствовали наши даже самые ожесточенные враги вроде англий­ского генерала Нокса, военного советника адмирала Колчака, ко­торый в 1919 году писал своему правительству: «Можно разбить миллионную армию большевиков, но когда 150 миллионов русских не хотят белых, а хотят красных, то бесцельно помогать белым»

 

Политическая работа идет и на территории, занятой бело­гвардейцами, она принимает и там свое боевое оформление в виде партизанских отрядов. Эти последние, как и части Красной Армии, также становятся сильными не только как боевые единицы, но и как носители идеи и задач социалистической революции уже на террито­рии врага.

 

Средства борьбы множатся, нагромождаются и вырастают в не­сокрушимую силу. Эта сила могла только побеждать.

 

Я был буквально ошеломлен и новизной, и широтой, и глуби­ной организации, и построением борьбы в целом. Неудивительно, что вынесенные мною впечатления от империалистической войны меня уже теперь не подавляли, а, наоборот, война поражает меня своей односторонностью: она велика была только по своим цифро­вым выражениям. Организация же борьбы, материальная база и немощность военного руководства были в полном несоответствии с численностью армии, и, наконец, закостенелые формы борьбы превратили эту войну в гигантскую бойню человечества, не говоря уже об империалистических целях и задачах, которым служила эта война.

 

Но дело тут не столько в несоответствии, сколько в преувеличе­нии значения таланта полководца, а последний в империалисти­ческой войне считался решающим фактором побед. Такое поло­жение вещей, по существу, снимало с повестки дня и план, и орга­низацию борьбы. Достаточно указать, что мобилизация армии, собственно, исчерпывала все понятие об организации борьбы. Не­сколько больше, чем следует, я отклонился от темы воспоминаний только потому, чтобы резче подчеркнуть то новое, что должно было поразить меня и поразило, когда я стал непосредственным участ­ником борьбы Красной Армии на Восточном фронте.

 

Возвращаясь к воспоминаниям в отношении важнейшего звена в организации обороны — красным вооруженным силам, особенно подчеркиваю новые, своеобразные методы создания красных воору­женных сил.

 

Владимир Ильич дал нам непревзойденный в военной истории пример создания армии как инструмента политики.

 

Ну-ка, а теперь можете все взвыть, что это агитка.

Вам не понять, сидя на мягких диванах, что все так и было.

Вот побитых эмигрантов, их философию, мораль, их объяснения, вы вполне понимаете, они укладываются в вашу систему координат. Поэтому вы их сюда и тащите.

Все, что не входит в ваш узкий кругозор, ваш мозг принять не в состоянии.

 

Тогда пусть каждый из "непредвзятых" историков произведет эксперимент, никак его здесь не озвучивая.

Останься один, закрой глаза и попытайся представить нормального человека, который не в азарте, а с холодным расчетом, обвязывается гранатами и ложиться под танк. Или на амбразуру, идет на таран или терпит пытки. Такие люди были и это не единицы. Вот такие люди и писали потом такие вот агитки.