Октябрьская революция-историческая закономерность

[Dr. Kaminsky]

2Игорь

Без Ильича не состоялся бы...

 

Ну да, правильно, только сам Ильич тоже не состоялся бы сли бы не ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА - вот откуда плясать надо, а еще от отсталости России, от остатков всяких недоделанных реформ, типа Столыпина, - клубок тут целый... НО, конечно, Ленин в апреле 1917 г. со своими "Апрельскими тезисами" собственную партию поверг в трепет и ужас и возглавил оную и повел к "выдающимся свершениям мировой революции". Вот и вопрос теперь: без подходящих соответствующих моменту условий, появился бы Ленин? Кто бы жтого Ленина стал слушать в тех же 1900-1904 гг. - т.е. еще до Японской войны... А в 1913 г. Романовы справили 300-летний юбилей - кто тогда Ленина вообще вспоминал?

 

Это я сам себя подправляю, не дожидаясь, пока кто-то из Вас носом ткнет :bleh:

 

То есть все вопреки "истерическому материализму" - не масса, но выдающаяся личность историю творит.

 

Думаю, что на этот вопрос однозначно ответить нельзя - истина как всегда где-то посередине...

Изменено 19 января, 2012 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

РККА (до конца руководимая Троцким и его помощником) смогла победить разрозненные по направлениям удары белых.

2Игорь

 

Хорошо сказал, а почему подопечных моих забыл упомянуть?

[AlexMSQ]

Собствено сам октябрьский переворот не случился бы без Троцкого и его организации. Сам же Ильич в октябре был резко против активных действий, утверждая что время еще не пришло, и памятуя об июльском выступлении. Это уже после того как Троцкий все организовал и сделал Ильич понял политический момент и стал качать права для своей партии, которая реальной властью еще за день до переворота не обладала вообще.

Изменено 19 января, 2012 пользователем AlexMSQ

[еремей зонов]

2AlexMSQ

Сам же Ильич в октябре был резко против активных действий, утверждая что время еще не пришло, и памятуя об июльском выступлении.

Можно ссылку - откуда такая информация?

[еремей зонов]

2AlexMSQ

Собствено сам октябрьский переворот не случился бы без Троцкого и его организации.

Из дневника Л. Троцкого за 1935 г.

«Не будь меня в 1917 г. в Петербурге, Октябрьская революция произошла бы — при условии наличности и руководства Ленина. Если б в Петербурге не было ни Ленина, ни меня, не было бы и Октябрьской революции: руководство большевистской партии помешало бы ей совершиться (в этом для меня нет ни малейшего сомнения!). Если б в Петербурге не было Ленина, я вряд ли справился бы с сопротивлением большевистских верхов, борьба с «троцкизмом» (т.е. с пролетарской революцией) открылась бы уже с мая 1917 г., исход революции оказался бы под знаком вопроса. Но, повторяю, при наличии Ленина Октябрьская революция все равно привела бы к победе».,

[AlexMSQ]

А Ленин и не отрицал необходимости вооруженного захвата власти. Однако у него были свежи в памяти июльские события. Ленин 25 октября колебался и сомневался. В том же дневнике все расписано. Троцкий своей уверенностью в успехе и энергией, смело взяв ответственность на себя, оставил Ленина убеждать и контролировать кодлу однопартийцев, собственно и сделал переворот. И именно Троцкий договаривался с анархистами о вооруженной поддержке переворота. Именно Троцкий предоставил террористов для захвата ключевых зданий города.

[еремей зонов]

2AlexMSQ

Давайте со ссылками и цитатами. Я свои давным-давно привел. Повторять - влом.

А то вот такие заявления, кроме улыбки ничего вызвать не могут:

Ленин 25 октября колебался и сомневался.

Вот моя цитата полуторогодовалой давности

Сообщение #710016 - Среда, 11 Августа 2010, 13:00

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=6688&st=0

Изменено 19 января, 2012 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

"В Петрограде наряду со старыми большевиками-пролетариями в руководстве Красной гвардией принимали активное участие рабочие-солдаты. В тех случаях, когда организатором Красной гвардии на предприятии выступал старый большевик, недостаточно знакомый с военным делом, к обучению красногвардейцев обязательно привлекались солдаты-большевики и даже беспартийные, рекомендованные большевиками. Существовало нечто вроде того вида командования, которое потом получило теоретическое и практическое обоснование яри строительстве Красной армии: один выступал на положении военспеца, другой — в качестве политического руководителя и комиссара.

 

В Петрограде этот принцип проводился достаточно последовательно, вплоть до самого активного участия большевиков-солдат и большевиков-офицеров в разработке устава Красной гвардии и плана восстания. В Москве же, несмотря на привлечение ряда солдат и офицеров к работе в штабах и обучению красногвардейцев, военное руководство оставалось за той группой большевиков, которая всю боевую деятельность основывала главным образом на принципах партизанских операций периода первой революции. Между тем эти принципы теперь должны были быть углублены и расширены до таких пределов, чтобы самое строительство Красной гвардии учитывало участие в восстании наряду с рабочими масс солдат и в более значительной мере, чем в условиях первой революции, чтобы строительство Красной гвардии было приноровлено к требованиям тактики наступления и боевых действий сплоченными вооруженными отрядами.

 

Всего этого в полном объеме мы не наблюдали в Москве. Самый план восстания разрабатывался старыми боевиками 1905 г. без достаточно широкого привлечения специалистов военного дела и видимо оказался неприменимым на практике. Многие военные впервые в дни восстания выступали в роли командиров отрядов из вооруженных рабочих и солдат и только в пылу боев приспосабливали свои военные познания к требованиям уличной борьбы. Влияло ли это на развертывание восстания и на успешность действий боевых отрядов? Совершенно бесспорно.

 

Считают, что белые имели на своей стороне около 10 тыс. бойцов. Боевые силы белогвардейцев составились из юнкеров Александровского и Алексеевского военных училищ и шести школ прапорщиков, затем из наличных сил в штабе округа, солдатской секции совета (меньшевики и эсеры), студентов и гимназистов.

 

На стороне революции были самокатный батальон, наиболее революционные полки гарнизона, артиллеристы 1-й артиллерийской бригады, команды двинцев, вооруженные рабочие. Всего на стороне революции в Москве могло выступить не менее 15 тыс. активных вооруженных бойцов и быть использовано еще до 25 тыс. резерва из менее активных.

 

Понятно, выучка белогвардейцев была гораздо выше, чем у красногвардейцев и даже значительной части солдат. Но это отнюдь не обязывало выжидать нападения со стороны противника и не брать инициативы в свои руки. А между тем участники восстания целиком подтверждают тот факт, что враг напал первым.

 

Еще меньше можно говорить о том, что руководители восстания в Москве имели четкий и определенный план его проведения. Приходится признать, что план активных наступательных действий имел не ВРК, а штаб Московского военного округа. Значительным преимуществом противника было и то, что он располагал возможностью быстрой мобилизации своих сил, тогда как мобилизация бойцов ВРК из-за отсутствия оружия растянулась на несколько дней. Наконец надо указать и на то, что враг очень удачно маневрировал, используя переговоры как прикрытие, подготовки к активным наступательным действиям, тогда как часть ВРК принимала переговоры настолько всерьез и так была ими увлечена, что совершенно отказалась от принятия мер на случай немедленного начала военных действий. Часть руководства упускала из виду, что переговоры никоим образом не должны отменять боевых приготовлений, что, наоборот, обеспечение себя в боевом отношении являлось лучшим подкреплением позиций ВРК при предъявлении тех или иных требований к противнику."

О.Н. Чаадаева "Октябрьское восстание в Москве"

http://scepsis.ru/library/id_1987.html

[xcb]

2еремей зонов

А где 150 тыщ Китайцев/ австро-венгров/ финнов и латышей

[анри]

2xcb

А где 150 тыщ Китайцев/ австро-венгров/ финнов и латышей

а на Манусевича "забили" насколько я понимаю ... ай-яй-яй ...

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Есть хороший рассказ, который объясняет многие аспекты взаимоотношений в то время:

http://www.sovietworld.narod.ru/stat/liter...a/my-iz-chk.htm

[xcb]

2анри

Вот ия про тоже - безобразие понимаешь творится. никак не отмечана роль Интернациоанльных ОРД в подавление метяжей.

[анри]

2xcb

никак не отмечана роль Интернациоанльных ОРД в подавление метяжей.

Ну ладно статью не осилили ... букав много - понимаю ... ну Вы хотя бы название посмотрели : "Октябрьское восстание в Москве". Какие на фиг метяжи в октябре ? Большевики сами только-только переворот устроили.

[xcb]

2анри

Поправлюсь - "Не отмечена роль Интернациональных ОРД в деле захвата Власти в Москве".

А вместо этого пишут непотребное

Москва победила благодаря энтузиазму и героизму пролетариата, увлекшему за собой подавляющую массу солдат гарнизона, и твердости большевиков, стоявших на ленинских позициях и сумевших организовать движение в районах.

Ни китайцев ни Германо/Австро/Финнов не указывают.

[еремей зонов]

2xcb

Ни китайцев ни Германо/Австро/Финнов не указывают.

"А вы обожжите..."(Ц)

Щас не найду, но завтра обязательно будут. Финнов не обещаю, но латышей, как пить дать...

[AlexMSQ]

2еремей зонов

Где был Ленин, и где был Троцкий во время переворота. Вот тебе ответ.

[анри]

2xcb

А вместо этого пишут непотребное Цитата Москва победила благодаря энтузиазму и героизму пролетариата

Ну а что по Вашему должны были писать в работах 60-х годов ? Они занимают насколько я понимаю основное место в списке литературы на которую ссылается автор ...

2еремей зонов

Щас не найду, но завтра обязательно будут. Финнов не обещаю, но латышей, как пить дать...

Зачем ? Манусевич даже нескольких китайских "товарищей" по именам перичесляет. И пленные австро-венгры и ляхские дружины и т.д.

[Dr. Kaminsky]

Ну а что по Вашему должны были писать в работах 60-х годов ?

2анри

 

Можно подумать, в 90-е стали писать лучше? Тот же русский маятник - только в другую сторону: вместо "красных" "героев" стали прославлять "белых". Апологетика это называется - а результат один: не наука это

[Dr. Kaminsky]

Люди-человеки, мы опять про какой период гутарим? Если октябрь 1917 г. - это одно. А если июль 1918 г. - совсем иное. Определиться сначала надо с хронологией.

[еремей зонов]

2анри

Ну а что по Вашему должны были писать в работах 60-х годов ?

Не спора ради, а для уточнения - сборник 1934 г.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Люди-человеки, мы опять про какой период гутарим?

Октябрь, естественно. Просто, обычно, говоря о перевороте, акцент делается на Питере. В то время, как события в Москве, тоже, на мой взгляд, показательны. И я специально привел выше обобщающую цитату, в которой сравниваются ход восстания в обеих столицах.

Ну а что по Вашему должны были писать в работах 60-х годов ?

 

 

2анри

 

Можно подумать, в 90-е стали писать лучше?

На том же ресурсе, ссылку на который я дал выше, опубликован конспект книги профессионального большевистского боевика еще с 1905-го Пече Я. "Красная гвардия в Москве в боях за Октябрь" — М.-Л.: Госиздат, 1929.

http://scepsis.ru/library/id_2033.html

Кроме того, что воспоминания интересны сами по себе, интересно и предисловие, как показатель подхода (в ответ на Вашу реплику и реплику камрада Анри):

Приходится констатировать известную слабость его общеполитической оценки периода восстания в Москве. ... Он недостаточно останавливался прежде всего на роли и значении большевистской партийной организации, а в значительной части и массового рабочего движения в этот период... Его политические характеристики иногда примитивны. А в оценке уклонов, шатаний и соглашательства (которых в Москве было особенно много) в нашей партийной организации в нем сквозит прежде всего практик-боец, а не историк. В противовес колеблющимся, нерешительным, особенно зараженным интеллигентскими настроениями некоторым московским руководителям нашей организации — он выдвигает лозунг; если драться, так драться до конца, и с чрезвычайным упорством проводит его в жизнь. Именно эта решительная политика в конце концов, как известно, и обеспечила в Москве победу.

 

Несомненно, положение и в ВРК, и в МК было более сложным, чем представляется т.Пече. ... Несмотря на ... недостатки в работе т. Пече ... — его оценка общего положения в Москве является более или менее приемлемой.

Т.е. истореги оценили бы по-другому, однако это не мешает публикации.

[еремей зонов]

Обещанные латыши:

Мы заняли Лубянскую площадь и вынесли жестокий бой у Ильинских ворот. Здесь несколько красногвардейцев под ураганным огнем с обеих сторон подползли с ручными гранатами и сшибли неприятельские пулеметы. Эту операцию выполнила латышская группа, сформированная на Покровке, 41.

А так, из дополнительных сил, выступивших на стороне красных:

В эти дни начинают подтягиваться подкрепления из провинции. Например, из Иваново-Вознесенска прибыл отряд под командой т. Фрунзе и очень стойко сражался в районе Лубянской площади. Прибыли также отряды из Владимирского порохового завода под командой боевика 1905 г, т. Пастухова и другие, из Люберецкого завода, Коломенского и др. Орехово-Зуевский отряд двигался по Покровке. Подольский отряд (300 чел.) под руководством старого опытного боевика т. Бергмана и других участвовал в боях уже с 26.10. Накануне взятия Кремля прибыл также довольно сильный смешанный отряд матросов и красногвардейцев из Питера, посланный т. Лениным. Этот отряд немедленно занял Тверскую ул., а также сменил очень сильно уставшие части после непрерывного 6-дневного боя в этом р-не и быстро продвигался к «Метрополю» и Думе.

 

Ну, и в заключении одно из наблюдений старого боевика:

Трагизм положения увеличивался еще и тем, что наступающие буржуазные войска относились к Красной Гвардии не как к восставшему рабочему классу а как к бандитам, по отношению к которым все допустимо. В то время как мы вели «честную войну», белогвардейцы пускали в ход разрывные пули, провокационно выбрасывали белый флаг и т.д. Юнкера избивали пленных, подвергали их пыткам и расстрелам, не останавливаясь даже перед массовым расстрелом безоружных, как это имело место в Кремле по отношению к солдатам 56-го полка и арсенала.

 

Наше отношение к белой гвардии, как к «честному врагу» подтверждает письмо одного из активнейших белогвардейцев - корнета Дорошевича - начштаба Красной гвардии Замоскворецкою района. В нем он благодарит красногвардейцев за '«хорошее отношение» к нему в течение «всех дней ареста» и спасение его жизни, когда он перерезал себе артерии после захвата в плен.

 

Все взято отсюда:

http://scepsis.ru/library/id_2033.html

[еремей зонов]

2AlexMSQ

Где был Ленин, и где был Троцкий во время переворота. Вот тебе ответ.

Каждый на своем месте. Как грится, политику - политическое, практику - практическое. При этом нахождение Ильича на конспиративной квартире, скажем, не мешало ему встречаться с членами ЦК и ВРК. И, кстати, несмотря на позицию ЦК, он-таки появился в Смольном в самый ответственный момент.

Читаем о роли Ильича и Лейбы у тов. Сталина:

Вдохновителем переворота с начала до конца был ЦК партии во главе с т. Лениным. Владимир Ильич жил тогда в Петрограде, на Выборгской стороне, на конспиративной квартире. 24 октября, вечером, он был вызван (тута ИВС лукавит, Ильич пришел самостийно - Е.З.) в Смольный для общего руководства движением. Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета т. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-Революционного Комитета партия обязана прежде всего и главным образом т. Троцкому. Товарищи Антонов и Подвойский были главными помощниками т. Троцкого.

 

Повторюсь, каждый был на своем месте. Как и в ГВ.

Кстати, о пребывании Ленина на конспиративной квартире интересные воспоминания оставила Фофоанова - М. В. Фофанова В. И. ЛЕНИН НА ВЫБОРГСКОЙ СТОРОНЕ В 1917 ГОДУ

http://leninism.su/index.php?option=com_co...memory&Itemid=2

Так что Вам пока так и не удалось подтвердить Ваши тезисы:

Собствено сам октябрьский переворот не случился бы без Троцкого и его организации. Сам же Ильич в октябре был резко против активных действий, утверждая что время еще не пришло, и памятуя об июльском выступлении. Это уже после того как Троцкий все организовал и сделал Ильич понял политический момент и стал качать права для своей партии, которая реальной властью еще за день до переворота не обладала вообще.

Изменено 23 января, 2012 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Читаем о роли Ильича и Лейбы у тов. Сталина:

А можно я конспирологией побалуюсь, как многие уважаемые на форуме камрады?

А если Сталин написал эту статью (на празднование годовщины Октября) для того, чтобы резко усилить нелюбовь Ильича к Давидовичу? Выздоравливающий после ранения Ленин вдруг читает в передовице "Правды", что главным действующим лицом Октября был не он, а тов. Троцкий. Как тут ему не задуматься крепко?

К тому же в момент чтения статьи Троцкий - Председатель РВСР - структуры в условиях военного времени, пожалуй, одного уровня с Совнаркомом. Виссарионович, как говорят его недруги и некоторые конспирологические исследователи, даже Гитлера предвидел в зародыше, так почему бы ему этой пустяшной статьей не вбить очередной клин в "революционный тандем"?

Изменено 23 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[анри]

2Dr. Kaminsky

Можно подумать, в 90-е стали писать лучше? Тот же русский маятник - только в другую сторону: вместо "красных" "героев" стали прославлять "белых".

В какую "другую" ? Вы о чем ? Сегодня выходит литература и о белых и о красных ... снимают фильмы и о красном бандите Котовском и о белом адмирале Колчаке ... В годы СССР "игра шла в одни ворота" : вот это - хорошо а вот то - плохо; об этом пишем а вот о том - молчим.

2еремей зонов

Не спора ради, а для уточнения - сборник 1934 г.

Спасибо за замечание. Все еще хуже чем я думал. Это период когда воспоминания и мемуары уже начали контролировть ...

Изменено 23 января, 2012 пользователем анри