Октябрьская революция-историческая закономерность

[Игорь]

2iske_kazaner

И потому же все его оппоненты, ИМХО, выглядят по сравнению с ним, образно выражаясь, - аки лилипуты перед Гулливером.

это понятно.

Однако,есть вопросы по существу.В его книгах нет ссылок на источники.Общий список литературы выдающегося историка,извините,не канает.Вот Каминский в его книге делает ссылки с точки зрения историка,а не писателя.Его всегда по ссылкам можно проверить.Андрей Ганин делает исторические книги.С подходом историка - т.е.,ссылки на конкретные источники.Вы понимаете,о чём я говорю? Шулдяков,Голдин,Волков и многие другие историки ЭТО делают.Т.е.,их можно проверить.

[Игорь]

2iske_kazaner

Вообще-то, я "по-существу" ожидал аргументов, что государство тогда "было".

со времени взятия большевиками власти государство было.Если не считать гражданскую войну отсутствием государства.Каждый по своему понимал слово "государство".

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

а суть в том, что ЛЕНИН И Ко. стали одними из инициаторов граждаснкого конфликта в России и пошли на него совершенно сознательно... Вот это я считаю главным

самое интересное,что Еремей,насколько знаю,придерживается такому же мнению.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

"Веру" я нашел в том, что Вы цитируете Ленина, а это... ну, не думаю, что это очень уместно... по крайней мере, в ряде случаев.

"Здрасьте вам..."(ц) Было б странно, обсуждая Ильича, не цитировать его, Вы не находите?

Вы говорите, что он все сделал. чтобы заключить мир в Бресте - согласен! Но что это был за мир: для большевиков и их власти - это, конечно был выход из положения, в смысле передышка, но для всей то России - КАПИТУЛЯЦИЯ!

Вы повторяете аргументацию Бухарина. Вы "левый коммунист"?

Если серьезно - здесь я на позиции Ильича, - передышка - не передышка, но объективно деваться было некуда. Можете назвать это капитуляцией, даже и через Caps Lock. Ваши альтернативы? ИМХО, если б "левые" и Троцкий послушали Ильича - еще б и в выигрыше были.

[еремей зонов]

2Игорь

2Dr. Kaminsky

 

Цитата

а суть в том, что ЛЕНИН И Ко. стали одними из инициаторов граждаснкого конфликта в России и пошли на него совершенно сознательно... Вот это я считаю главным

 

 

самое интересное,что Еремей,насколько знаю,придерживается такому же мнению.

Именно так. Другое дело, как я уже говорил неоднократно, ленинское понимание гражданской войны (теоретически) ближе к вашему (Игоря и Каминского) термину "граждансикй конфликт". Не думаю, что он предполагал те масштабы и ожесточеность, что имели место в действительности.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Но их всех отличало от Ленина только одно - БОЯЗНЬ ПРОЛИТЬ "БРАТСКУЮ" КРОВЬ. Ленин этого не боялся и потому победил.

Sic!

Блин Коромыслом, надо встретиться вживую и все эти вопросы ишо раз обсудить за хорошей рюмкой чая... м-да...

Sic в квадрате!

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Читайте книгу автора этого поста - там об этом очень подробно прописано. Так может мы к обсуждению книги вернемся? Чего ж она там забытая совсем болтается на ветке, а мы тут вон проблемы уже очень близкие к моей книге обсуждаем...

Обязательно вернемся, обещаю. Как только я прочитаю полностью и осмыслю. Я, ессно, имею в виду себя, а не других камрадов. Пока это (чтение) происходит урывками, поскока работы много, особливо под конец года. Что, отмечу в качестве оффтопа, есть очень хорошо (работа, а не чтение урывками ) в нынешних условиях.

Во, блин, пересмотрел свои "речи" - сплошные мультипосты - как модер, прошу прощения у камрадов

[Dr. Kaminsky]

Не думаю, что он предполагал те масштабы и ожесточеность, что имели место в действительности.

2еремей зонов

 

А вот это, я прошу прощения, было Ильичу глубоко до одного места: "чем хуже - тем лучше" = это ведь из его какой-то работы... Владимир Ильич был на самом деле жесткий и жестокий циник, совершенно беспринципный, чуждый всякой человечьей морали и готовый идти к желаемой цели по трупам. Такими же были Троцкий, Сталин и Свердлов и иже с ними более мелкие "партейные лидеры". Не думаю, чтобы кого-то из них всерьез беспокоили масштабы того, что происходило на просторах бывшей империи в 1918-1920 гг. Угроза для их власти - это да, это их беспокоило и беспокоило всерьез...

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

Обязательно вернемся, обещаю.

2еремей зонов

 

Ага, буду ждать с нетерпением, а то меня там на ветке с гражданской уже Игорь прямо по моей книге в угол пытается припереть! Что вот делать прикажете? Я ему посоветовал снова почитать отдельные места внимательнее... Ну не постить же снова то же самое, тем более, что на ветке с книгой я уже выложил заключение, а там самые главные мысли уже изложены

 

Вы повторяете аргументацию Бухарина. Вы "левый коммунист"?

2еремей зонов

 

Чо ругаетесь-то, слова какие-то страшные, ой жуть-жуть и хто ето такие, "левые хоммунисты", ась?

А если серьезно - я себя отношу к "безродным космополитам"

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

Ни фига себе - меня в генералы произвели - и за какие это заслуги?

[iske_kazaner]

2Игорь

В его книгах нет ссылок на источники

Рассмотрим приведенный мной отрывок ( http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=828316 ).

Александр Блок записал 12 июля 1917 года: “Отделение” Финляндии и Украины сегодня вдруг испугало меня. Я начинаю бояться за “Великую Россию”...” (т. 7, с. 279).

Речь шла о событиях, описанных в “Очерках русской смуты” А. И. Деникина так: “Весь май и июнь (1917 года. — В.К.) протекали в борьбе за власть между правительством (Временным, в Петрограде. — В.К.) и самочинно возникшей на Украине Центральной Радой, причем собравшийся без разрешения 8 июня Всеукраинский военный съезд потребовал от правительства (Петроградского. — В.К.). чтобы оно немедленно признало все требования, предъявляемые Центральной Радой... 12 июня объявлен универсал об автономии Украины и образован секретариат (совет министров)... Центральная Рада и секретариат, захватывая постепенно в свои руки управление... дискредитировали общерусскую власть, вызывали междоусобную рознь...” (“Вопросы истории”, 1990, №5, с. 146-147).

"В то время как закавказские народы в огне и крови разрешали вопросы своего бытия, — рассказывал 75 лет назад А. И. Деникин, — в стороне от борьбы, но жестоко страдая от ее последствий, стояло полумиллионное русское население края (Закавказья. — В.К.), а также те, кто, не принадлежа к русской национальности, признавали себя все же российскими подданными. Попав в положение “иностранцев”, лишенные участия в государственной жизни... под угрозой суровых законов... о “подданстве”... русские люди теряли окончательно почву под ногами... Я не говорю уже о моральном самочувствии людей, которым закавказская пресса и стенограммы национальных советов подносили беззастенчивую хулу на Россию и повествование о “рабстве, насилиях, притеснениях, о море крови, пролитом свергнутой властью”... Их крови, которая ведь перестала напрасно литься только со времени водворения... “русского владычества...”(там же, 1992, № 4-5, с. 97).

Но стоит процитировать еще суждения очень влиятельного и осведомленного послефевральского деятеля В. Б. Станкевича (1884-1969)... В своих весьма умных мемуарах, изданных в 1920 году в Берлине, он писал, что после Февраля “масса... вообще никем не руководится... она живет своими законами и ощущениями, которые не укладываются ни в одну идеологию, ни в одну организацию, которые вообще против всякой идеологии и организации...”.

Бунин, который прямо и непосредственно наблюдал “русский бунт”, словно предвидя появление в будущем сочинений, подобных бернштамовскому, записал в дневнике 5 мая 1919 года: “... мужики... на десятки верст разрушают железную дорогу (будто бы для того, чтобы “не пропустить” коммунизм. — В.К.). Плохо верю в их “идейность”. Вероятно, впоследствии это будет рассматриваться как “борьба народа с большевиками”... дело заключается... в охоте к разбойничьей, вольной жизни, которой снова охвачены теперь сотни тысяч...” (указ. соч., с. 112).

И т.д. Не знаю как для Вас, но для меня это - источники. В этом маленьком отрывке - почти сплошь цитаты из источников!!! Или для Вас "источники" - это только приказы и указы красных командиров и Верховных правителей? Или это Вы процитировали Википедию?:

Израильский историк Даниэль Романовский, в своём интервью причисляя Кожинова к отрицателям Холокоста, упрекнул его в отсутствии ссылок на источники и отметил вторичность тезисов

«ни по образованию, ни по характеру В. В. Кожинов не был историком. Он не работал с архивами, не определял приоритеты развития общества, не исследовал заново те или иные исторические периоды. Его источниками были готовые исследования».

Ну так я и говорю - лилипуты от истории могут писать о Кожинове что угодно... Изменено 21 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Archi]

2Dr. Kaminsky

Ни фига себе - меня в генералы произвели - и за какие это заслуги?

флудите много.

[Dr. Kaminsky]

флудите много.

 

Ваша правда, извините. Просто под впечатлением - вдруг генералом стал. Извините еще раз, постараюсь впредь быть более законопослушным

Изменено 21 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Угроза для их власти - это да, это их беспокоило и беспокоило всерьез...

Ну, собственно, именно в этом контексте я и говорил об отношении большевиков к ГВ, ее масштабам и ожесточенности.

Одно дело, когда революционные матросы без суда шлепают всякую контру, а батраки поднимают на вилы кулаков-мироедов и совсем другое, когда сбитая с толку кадетской пропагандой матросня, а следом кулацкие банды Антонова поворачивают пушки против первого в мире Советского государства во главе с вождем мирового пролетариата и его бан... верных соратников.

[Dr. Kaminsky]

Ну, собственно, именно в этом контексте я и говорил об отношении большевиков к ГВ, ее масштабам и ожесточенности.

Одно дело, когда революционные матросы без суда шлепают всякую контру, а батраки поднимают на вилы кулаков-мироедов и совсем другое, когда сбитая с толку кадетской пропагандой матросня, а следом кулацкие банды Антонова поворачивают пушки против первого в мире Советского государства во главе с вождем мирового пролетариата и его бан... верных соратников.

2еремей зонов

 

Совершенно верно! Я вообще не понимаю иногда - о чем мы с Вами спорим? У нас вон тут согласие по всем вопрсоам намечается...

[Panthenol]

Переход власти к большевистским Советам произошел из-за слабости Временного правительства, которое не уничтожило большевизм в зародыше. Используя нерешительность правительства, большевистские заговорщики на полученные от германского Генерального штаба и американских еврейских банкиров Парвуса http://www.hrono.info/biograf/bio_p/parvus_gelf.php , деньги, развернули массовую пропаганду и деструктивную деятельность. Условную народную поддержку большевики получили, т. к. использовали популистские лозунги, отражавшие чаяния широких слоев населения, обещали немедленное окончание войны, землю – крестьянам, фабрики и имущество буржуев – рабочим, а национальным меньшинствам – свободу выхода из империи. При попустительстве Временного правительства большевикам удалось создать многочисленные боевые дружины, которые вооруженным путем, вопреки воле большинства населения, свергли легитимную власть.

Октябрьская революция явилась глубоко антипатриотическим актом, т. к. совершалась на немецкие деньги ради воплощения в жизнь идеи мировой революции, в жертву которой были принесены национальные интересы России.Вот http://www.rusidea.org/?a=25110707 как все было...

[iske_kazaner]

2Panthenol

Переход власти к большевистским Советам произошел из-за слабости Временного правительства, которое не уничтожило большевизм в зародыше. Используя нерешительность правительства, большевистские заговорщики на полученные от германского Генерального штаба и американских еврейских банкиров Парвуса

Так понятное дело! Кто в реальности подготавливал Октябрьский переворот? ВРЕМЕННОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО! Это они специально довели страну до ручки, чтобы она пала в объятья наймитов германского Генштаба и жидов-америкосов:

Сам механизм формирования Временного Правительства и характер масонского участия в этом процессе хорошо показал Л.Д.Кандауров. Перед Февральской революцией, свидетельствует он, «Верховный совет поручил ложам составить список лиц, годных для новой администрации и назначил в Петрограде на случай волнений сборные места для членов лож. Все было в точности исполнено и революционными движениями без ведома их руководителей руководили члены лож и сочувствовавшие. Многие из первых вошли в состав Министерства князя Львова и Керенского (в последнем все министры были членами лож); многие заняли места комиссаров Временного правительства» [1143].

Правда профессор В.И.Старцев утверждает, что в первом составе Временного правительства было всего три министра-масона: министр путей сообщения Н.В.Некрасов, министр торговли и промышленности А.И.Коновалов и министр юстиции А.Ф.Керенский [1144]. Исследователь при этом ссылается на показания бывшего Генсека Верховного Совета Великого Востока Народов России Н.В.Некрасова в ОГПУ 1939 года. «Показательно, - отмечал он, - что в составе первого Временного правительства оказалось три масона: Керенский, Некрасов и Коновалов. А вообще на формирование правительства масоны оказали большое влияние, так как масоны оказались во всех организациях, участвовавших в формировании правительства» [1145]. Что это были за организации мы уже знаем - Временный Комитет Государственной Думы и Петроградский Совет. Но слишком доверять Н.В.Некрасову нельзя, ибо помимо названных им трех «братьев» в составе первого правительства имелся еще один явный масон - министр земледелия А.И.Шингарев. Правда, как масон Великого Востока Франции официально в ложи Великого Востока Народов России он не входил. Но суть дела от этого не меняется. Пятым, несомненным масоном в первом составе Временного правительства был М.И.Терещенко (об этом свидетельствовал Е.П.Гегечкори). Во всяком случае такой авторитетный исследователь, как Людвик Хасс, в масонстве М.И.Терещенко нисколько не сомневался [1146].

Однако, В.И.Старцев стоит на своем. «Только Гегечкори считает его масоном.

Все остальные свидетельства принадлежат не масонам или антимасонам», замечает он [1147]. Согласиться с такого рода источниковедческим изыском, когда окончательный вердикт выносится с оглядкой на свидетельства самих масонов, нельзя. Отказывается, признать масоном В.И.Старцев и главу Временного правительства близкого к кадетам князя Г.Е.Львова. С ним решительно не согласен, однако, московский профессор О.Ф.Соловьев. Князь Г.Е.Львов ко времени назначения его главой Правительства был несомненным масоном [1148], - считает он.

Особые разногласия среди исследователей вызывает масонство А.И.Гучкова, занявшего в правительстве князя Г.Е.Львова один из наиболее важных постов - военного и морского министра. В.И.Старцев, как мы уже знаем, решительно отклоняет версию о Гучкове-масоне, появление которой он склонен объяснять «происками правых», так как Военная ложа, куда скорее всего он входил, объединяла в своих рядах, по версии В.И.Старцева, исключительно деятелей левой ориентации [1149] и, следовательно, октябристам там нечего было делать, можно сказать, уже «по определению».

Конечно, идеология движения важна. Но ведь есть еще и политическая целесообразность.

Она то, как представляется, и привела А.И.Гучкова и некоторых его коллег по партии «Союз 17 октября» в масонские ложи. В своей основе версия В.И.Старцева уходит своими корнями в эмигрантскую историографию, некоторые представители которой (проф.Н.Первушин) даже полагали, что именно левый масонский курс Временного правительства как раз и привел страну к «катастрофе» 25 октября 1917 года [1150].

Если же исходить из данных Биографического словаря русских масонов XX столетия Н.Н.Берберовой [1151], то получается, что практически все министры - члены Временного правительства во главе с близким к кадетам князем Г.Е.Львовым (10 человек из 11) были масонами:

А.И.Гучков (октябрист), Н.В.Некрасов (кадет), А.И.Коновалов (прогрессист), М.И.Терещенко (беспартийный), А.И.Мануйлов (кадет), А.И.Шингарев (кадет), А.Ф.Керенский (трудовик), В.Н.Львов (центр.), И.В.Годнев (октябрист). «Белой вороной» здесь был, по-видимому, только министр иностранных дел П.Н.Милюков.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/masony/17.php

Масоны были кругом - одни масоны в Правительстве!

[Dr. Kaminsky]

2iske_kazaner

Масоны были кругом - одни масоны в Правительстве!

 

Да какая разница-то - масоны они были или черти рогатые? Главное - чем и для чего они занимались на своем месте, я так понимаю.

[KORSAR]

2Dr. Kaminsky

2iske_kazaner

 

Остаётся добавить не в цвете министров на тот момент дело, а в результатах их деятельности.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Да какая разница-то - масоны они были или черти рогатые? Главное - чем и для чего они занимались на своем месте, я так понимаю.

Камрад, не принимайте всерьез, это была закономерная реакция Иске на сообщение Пантенола, так сказать, симметричный ответ

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Но "в каждой шутке есть доля шутки" (с)

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Но "в каждой шутке есть доля шутки"

Согласен. Хотя, по мне не столь важно были или не были масонами и скока их там было. Важно, что оказались полными политическими и организационными импотентами.

Вобщем, Ильич рулит

[KORSAR]

С чего начали:

еремей зонов

Задаюсь вопросом, а случилось бы восстание, если бы не Ленин? Отвечаю себе - нет.

Вот такая Имха.

К этому-же видимо и возвращаемся:

еремей зонов

Вобщем, Ильич рулит

 

Мнение - та или иная революция была-бы однозначно - так-что закономерность.

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

по мне не столь важно были или не были масонами  и скока их там было. Важно, что оказались полными политическими и организационными импотентами.

 

Хм, полностью согласен. Слушайте, мы с Вами порой просто в унисон мыслим, а?

 

 

Вобщем, Ильич рулит

 

Ну да. То есть все вопреки "истерическому материализму" - не масса, но выдающаяся личность историю творит.

Изменено 13 января, 2012 пользователем Dr. Kaminsky

[Игорь]

2KORSAR

С чего начали:

это мы помним.

К этому-же видимо и возвращаемся:

а как же.Тема как раз об этом.Еремея Зонова в вопросе поддерживаю.Без Ильича не состоялся бы ни Троцкий,ни Свердлов,ни Каменев,ни Зиновьев,ни боевики типа Дыбенко.После переворота сподвижники Ленина проявили себя на тех местах,которые им были даны.Ленин дал толчок всем своим соратникам и сподвижникам.Интересно то,что он в ГВ больше поддерживал Троцкого,нежели члена всяких РВС Сталина.Вопреки мнению тов.Сталина, РККА (до конца руководимая Троцким и его помощником) смогла победить разрозненные по направлениям удары белых.

Мнение - та или иная революция была-бы однозначно - так-что закономерность.

какая ТА? Уже была - февральская.Или это не та,что надо?