Октябрьская революция-историческая закономерность

[iske_kazaner]

2Dr. Kaminsky

Разве же Ленин проводил в жизнь то о чем писал в этой книге? Конечно - он заявлял, что надо уничтожить государство, как источник эксплуатации, а что сделал, когда пришел к власти? Вот то-то - захлестнул Россиб-матушку такой петлей, что никакому капитализму-империализму и не снилось...

А было ли в 1917 году государство?:

Но вместе с тем нельзя не видеть, что Троцкий и его сподвижники смогли оказаться у власти именно и только благодаря этому русскому бунту, который означал ликвидацию власти вообще. Большевики ведь, в сущности, не захватили, не завоевали, но лишь подняли выпавшую из рук их предшественников власть; во время Октябрьского переворота даже почти не было человеческих жертв, хотя вроде бы совершился “решительный бой”. Но затем жертвы стали исчисляться миллионами, — ибо большевикам пришлось в полном смысле слова “бешено” бороться за удержание и упрочение власти... При этом дело шло как о вертикали власти (новые правящие “верхи” — и “низы”, которых еще нужно было “подчинить”), так и об ее горизонтали — то есть об овладении всем гигантским пространством России, ибо распад государственности после Февраля закономерно привел к распаду самой страны.

Александр Блок записал 12 июля 1917 года: “Отделение” Финляндии и Украины сегодня вдруг испугало меня. Я начинаю бояться за “Великую Россию”...” (т. 7, с. 279). Речь шла о событиях, описанных в “Очерках русской смуты” А. И. Деникина так: “Весь май и июнь (1917 года. — В.К.) протекали в борьбе за власть между правительством (Временным, в Петрограде. — В.К.) и самочинно возникшей на Украине Центральной Радой, причем собравшийся без разрешения 8 июня Всеукраинский военный съезд потребовал от правительства (Петроградского. — В.К.). чтобы оно немедленно признало все требования, предъявляемые Центральной Радой... 12 июня объявлен универсал об автономии Украины и образован секретариат (совет министров)... Центральная Рада и секретариат, захватывая постепенно в свои руки управление... дискредитировали общерусскую власть, вызывали междоусобную рознь...” (“Вопросы истории”, 1990, №5, с. 146-147). В сентябре вслед за Украиной начал отделяться Северный Кавказ, где (в Екатеринодаре) возникло “Объединенное правительство Юго-восточного союза казачьих войск, горцев Кавказа и вольных народов степей”, в ноябре — Закавказье (основание “Закавказского комиссариата” в Тифлисе), в декабре — Молдавия (Бессарабия) и Литва и т.д. Провозглашали свою “независимость” и отдельные регионы, губернии и даже уезды! Следует обратить внимание на тот выразительный факт, что позднее против различных “независимых” властей в России боролись в равной мере и Красная и Белая армии (например, против правительств Петлюры и Жордания).

Возникновение “независимых государств” с неизбежностью порождало кровавые межнациональные конфликты, в частности, в Закавказье. Страдали и жившие здесь русские: “В то время как закавказские народы в огне и крови разрешали вопросы своего бытия, — рассказывал 75 лет назад А. И. Деникин, — в стороне от борьбы, но жестоко страдая от ее последствий, стояло полумиллионное русское население края (Закавказья. — В.К.), а также те, кто, не принадлежа к русской национальности, признавали себя все же российскими подданными. Попав в положение “иностранцев”, лишенные участия в государственной жизни... под угрозой суровых законов... о “подданстве”... русские люди теряли окончательно почву под ногами... Я не говорю уже о моральном самочувствии людей, которым закавказская пресса и стенограммы национальных советов подносили беззастенчивую хулу на Россию и повествование о “рабстве, насилиях, притеснениях, о море крови, пролитом свергнутой властью”... Их крови, которая ведь перестала напрасно литься только со времени водворения... “русского владычества...”(там же, 1992, № 4-5, с. 97). Важно осознать, что катастрофический распад страны был следствием именно Февральского переворота, хотя распад этот продолжался, конечно, и после Октября. “Бунт”, разумеется, развертывался с сокрушительной силой и в собственно русских регионах.

В советской историографии господствовала точка зрения, согласно которой народное бунтарство между Февралем и Октябрем было-де борьбой за социализм-коммунизм против буржуазной (или хотя бы примиренческой по отношению к буржуазному, капиталистическому пути) власти, а мятежи после Октября являлись, мол, уже делом “кулаков” и других “буржуазных элементов”. Как бы в противовес этому в последнее время была выдвинута концепция всенародной борьбы против социализма-коммунизма в послеоктябрьское время, — концепция, наиболее широко разработанная эмигрантским историком и демографом М. С. Бернштамом.

И та и другая точки зрения (и сугубо советская, и столь же сугубо “антисоветская”) едва ли верны. О том, что “русский бунт” после Февраля вовсе не был по своей сути социалистически-коммунистическим, уже не раз говорилось выше. Но стоит процитировать еще суждения очень влиятельного и осведомленного послефевральского деятеля В. Б. Станкевича (1884-1969). Юрист и журналист, затем офицер (во время войны), он был ближайшим соратником Керенского и по масонской, и по правительственной линии, являлся членом ЦИК Петроградского совета и одновременно одним из главных военных комиссаров Временного правительства, но довольно рано понял обреченность героев Февраля. В своих весьма умных мемуарах, изданных в 1920 году в Берлине, он писал, что после Февраля “масса... вообще никем не руководится... она живет своими законами и ощущениями, которые не укладываются ни в одну идеологию, ни в одну организацию, которые вообще против всякой идеологии и организации...”. Станкевич размышлял о солдатах, взбунтовавшихся в феврале: “С каким лозунгом вышли солдаты? Они шли, повинуясь какому-то тайному голосу, и с видимым равнодушием и холодностью позволили потом навешивать на себя всевозможные лозунги... Не политическая мысль, не революционный лозунг, не заговор и не бунт (Станкевич явно счел даже это слово слишком “узким” для обозначения того, что происходило. — В.К.), а стихийное движение, сразу испепелившее всю старую власть без остатка: и в городах, и в провинции, и полицейскую, и военную, и власть самоуправлений. Неизвестное, таинственное и иррациональное, коренящееся в скованном виде в народных глубинах, вдруг засверкало штыками, загремело выстрелами, загудело, заволновалось серыми толпами на улицах”. [ 148 ]

Советская историография пыталась доказывать, что это “стихийное движение” было по своей сути “классовым” и вскоре пошло-де за большевиками. А нынешний “антисоветский” историк М. С. Бернштам, напротив, настаивает на том, что после Октября народное движение было всецело направлено против социализма-коммунизма (ту же точку зрения — независимо от этого эмигранта — выдвигал в ряде недавних своих сочинений и В. А. Солоухин).

Бунин, который прямо и непосредственно наблюдал “русский бунт”, словно предвидя появление в будущем сочинений, подобных бернштамовскому, записал в дневнике 5 мая 1919 года: “... мужики... на десятки верст разрушают железную дорогу (будто бы для того, чтобы “не пропустить” коммунизм. — В.К.). Плохо верю в их “идейность”. Вероятно, впоследствии это будет рассматриваться как “борьба народа с большевиками”... дело заключается... в охоте к разбойничьей, вольной жизни, которой снова охвачены теперь сотни тысяч...” (указ. соч., с. 112).

Нельзя не заметить, что М. С. Бернштам — по сути дела, подобно ортодоксальным советским историкам — предлагает “классовое”, или, во всяком случае, политическое толкование “русского бунта” (как антикоммунистического),— хотя и “оценивает” антикоммунизм совсем по-иному, чем советская историография. В высшей степени характерно, что он опирается в своей работе почти исключительно на большевистские тезисы и исследования. “В. И. Ленин... — с удовлетворением констатирует, например, М. С. Бернштам, — указывал, что эта сила крестьянского и общенародного повстанчества или, в его терминах, мелкобуржуазной стихии, оказалась для коммунистического режима опаснее всех белых армий вместе взятых”. [ 149 ] Действительно, В. И. Ленин — кстати сказать, в полном согласии с приведенными выше суждениями Л. Л. Троцкого— не раз утверждал, что “мелкобуржуазная анархическая стихия” представляет собой “опасность, во много раз (даже так! — В.К.) превышающую всех Деникиных, Колчаков и Юденичей, сложенных вместе” (т. 43. с. 18), что она — “самый опасный враг пролетарской диктатуры” (там же, с. 32).

Ссылается М. С. Бернштам и на множество работ советских историков — в том числе самых что ни есть “догматических”. Так, он пишет: “Источники насчитывают сотни восстаний по месяцам сквозь всю войну 1917-1922 годов. Советский историк Л. М. Спирин обобщает: “С уверенностью можно сказать, что не было не только ни одной губернии, но и ни одного уезда, где бы не происходили выступления и восстания населения против коммунистического режима”. Правда, М. С. Бернштаму, очевидно, не понравились классовые оценки Л. М. Спирина, и он при “цитировании” попросту заменил их своими: у советского историка вместо неопределенного “населения” сказано: “кулаков, богатых крестьян и части середняков”. Между тем, добавив опять-таки от себя в цитату из Л. М. Спирина слова “против коммунистического режима” [ 150 ], М. С. Бернштам сам таким образом встал именно на “классовую”, чисто “политическую” точку зрения, — “население” восставало, мол, против определенного строя, а не против любой, всякой власти.

Но вглядимся в также опирающееся на бесспорные факты “обобщение” другого советского историка, Е. В. Иллерицкой: “К ноябрю 1917 г. (то есть к 25 октября / 7 ноября. — В.К.) 91,2% уездов оказались охваченными аграрным движением, в котором все более преобладали активные формы борьбы, превращавшие это движение в крестьянское восстание. Важно отметить, что карательная политика Временного правительства осенью 1917г.... перестала достигать своих целей. Солдаты все чаще отказывались наказывать крестьян...”. [ 151 ]

Итак, хотя Временное правительство не насаждало коммунизм, бунт и при нем имел всеобщий характер (91,2% всех уездов!). Но, пожалуй, еще выразительнее тот факт, что и после Октября “русский бунт” обращался вовсе не только против красных, но и против белых властей! Об этом, кстати сказать, упоминает — правда, бегло — и сам М. С. Бернштам. Не желая, надо думать, совсем закрыть глаза на реальное положение дела, он пишет, что народное повстанчество 1918-1920 годов являло собой “сражение и против красных, и против белых” (с. 18), и в глазах народа “белые такие же насильники, как и красные” (с. 74). Но тем самым в сущности всецело подрывается его общая концепция, согласно которой бунт был направлен именно против “коммунизма”; он был направлен против всякой власти вообще, и в частности, против любых видов “податей” и “рекрутства” (пользуясь вышеприведенными определениями Гаккебуша-Горелова), без которых и немыслимо существование государственности.

После разрушения веками существовавшего Государства народ явно не хотел признавать никаких форм государственности. Об этом горестно писал в феврале 1918 года видный меньшевистский деятель, а впоследствии один из ведущих советских дипломатов, И. М. Майский (Ляховецкий, 1884-1975): “... когда великий переворот 1917 г. (имеется в виду Февраль. — В.К.) смел с лица земли старый режим, когда раздались оковы, и народ почувствовал, что он свободен, что нет больше внешних преград, мешающих выявлению его воли и желаний, — он, это большое дитя, наивно решил, что настал великий момент осуществления тысячелетнего царства блаженства, которое должно ему принести не только частичное, но и полное освобождение”.

http://kozhinov.voskres.ru/cher-sot/6.html

Кстати, у него же хорошо подмечено:

Едва ли не главным “иностранным” советником Колчака оказывается в Омске капитан французской армии (в которую он поступил в 1914 году), родной брат-погодок Я. М. Свердлова и приемный сын А. М. Горького (Пешкова) Зиновий Пешков, еще в июле 1917 года назначенный представителем французского правительства при Керенском, а позднее явившийся (как и Колчак, через Японию и Китай) в Сибирь...

Перед нами поистине поразительная ситуация: в красной Москве тогда исключительно важную — вторую после Ленина — роль играет Яков Свердлов, а в белом Омске в качестве влиятельнейшего советника пребывает его родной брат Зиновий! Невольно вспоминаешь широко известное стихотворение Юрия Кузнецова “Маркитанты”... При этом нельзя еще не напомнить, что именно Колчак был объявлен тогда Верховным правителем России, которому — пусть хотя бы формально — подчинялись все без исключения белые.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

А оно не все ли равно? ВООБЩЕ НЕ ВСЕ ЛИ РАВНО, ЧТО ПИСАЛ ЛЕНИН? Ибо на дела его надо смотреть, а не на слова и писания

Камрад, я прошу прощения, поскольку сам не силен в форумной специфике, но, вроде как это называется - слив темы. Вы выдвинули тезис, не утруждая себя доказательствами. Я попытался Ваш тезис оспорить со сслылками на источники. Теперь Вы говорите - не все ли равно. Странная позиция. Хорошо, привидите примеры того что Ленин писал, но не делал в области строительства соц-ма в России в рассматриваемый период. Особенно в контексте того, что сие строительство невозможно, пока-таки не грянет "мировая революция". Собственно, об этом я и просил Вас постом раньше - причем под ссылками на источники я вовсе не имел в виду только работы Ильича.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Он, как и его ближайшие соратники ждал этого пожара со дня на день.

Я давал выше цитату из Ильича, но урезанную, дам полную. Да, ждал, тока фетиша из сего не делал. Ибо практик еси:

Доведенная трехлетней войной до неслыханной разрухи крестьянская страна, начавшая социалистическую революцию, должна уклониться от военной схватки — пока можно, хотя бы ценой тягчайших жертв, от нее уклониться — именно для того, чтобы иметь возможность сделать что-либо серьезное к тому моменту, когда вспыхнет «последний решительный бой».

 

Этот бой вспыхнет лишь тогда, когда разразится социалистическая революция в передовых империалистских странах. Такая революция, несомненно, зреет и крепнет с каждым месяцем, с каждой неделей. Этой зреющей силе надо помогать. Ей надо уметь помогать. Ей не поможешь, а повредишь, отдав на разгром соседнюю Советскую социалистическую республику в такой момент, когда в ней заведомо нет армии.

 

Не надо превращать в фразу великий лозунг: «Мы ставим карту на победу социализма в Европе». Это — истина, если иметь в виду долгий и трудный путь победы социализма до конца. Это — бесспорная, философски-историческая истина, если брать всю «эру социалистической революции» в ее целом. Но всякая абстрактная истина становится фразой, если применять ее к любому конкретному положению. Бесспорно, что «в каждой стачке кроется гидра социальной революции». Вздорно, будто от каждой стачки можно сразу шагнуть к революции. Если мы «ставим карту на победу социализма в Европе» в том смысле, что берем на себя ручательство перед народом, ручательство в том, что европейская революция вспыхнет и победит непременно в несколько ближайших недель, непременно до тех пор, пока немцы успеют дойти до Питера, до Москвы, до Киева, успеют «добить» наш железнодорожный транспорт, то мы поступаем не как серьезные революционеры-интернационалисты, а как авантюристы.

 

Если Либкнехт победит буржуазию в 2—3 недели (это не невозможно), он выпутает нас из всех трудностей. Это бесспорно. Но если мы определим свою сегодняшнюю тактику в борьбе с сегодняшним империализмом надеждой на то, что Либкнехт наверное должен победить именно в ближайшие недели, то мы будем заслуживать только насмешки. Мы превратим величайшие революционные лозунги современности в революционную фразу.(Выделено мной - Е.З.)

Учитесь у тяжелых, но полезных уроков революции, товарищи рабочие! Готовьтесь серьезно, напряженно, неуклонно к защите отечества, к защите социалистической Советской республики!

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

 

В общем, получается, я как бы хочу отмахнуться от темы и от Вас заодно... Так, да, так да - вот такое обвинение Вы мне "шьете", да?

ну что-то в этом может и есть - если серьезно...

Времени на долгие споры нет, а вместе с тем и участвовать в спорах охота... парадокс. А вот это-то чем Вам не понравилось:

 

http://www.kursach.com/biblio/0010024/307.htm

 

Разве там не сказано о многих вещах, нами обсуждаемых, достаточно четко?

 

Хорошо, привидите примеры того что Ленин писал, но не делал в области строительства соц-ма в России в рассматриваемый период.

 

Господи, да что же это я сплоховал то так?!?!

 

Так ДЕКРЕТЫ ЖЕ О МИРЕ И О ЗЕМЛЕ! Что ж Вам еще, какие еще доказательства нужны? Мир обещали большевики? Или нет? Обещали - ибо подписали "позорный и похабный Брестский Мир", а потом... ввергли (не они одни, но тем не менее) Россию в "хаос гражданской войны". Хотя вполне возможно, что для Ильича состояние гражданской войны было как раз нормальным, ну да, конечно! Именно так - это может быть вот сам Ильич так считали, что он прекратил войну: а то, что Волга красная от крови и отец пошел на сына, ну это мелочи житейские...До сих пор согласны или и здесь тоже будем спорить?

Аналогично - "Декрет о Земле": полная демагогия = "Земля - крестьянам, земл. тем, кто ее обрабатывает"! Не так ли "дедушка Ульянов" со компанией кричали на всех углаз и тут же ввели "военный коммунизм" и поперли в деревню хлебушек, якобы даденный, с пулеметами отбирать.

Но это все конечно, опять же "дедушка Ульянов" опять оказался человек слова - попользовалиь землишкой, поиспражнялись в помещичбих успдьбах и будет, пора и честь знать - в смысле государтсву любимому хлеб отдать...

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

ВООБЩЕ НЕ ВСЕ ЛИ РАВНО, ЧТО ПИСАЛ ЛЕНИН? Ибо на дела его надо смотреть, а не на слова и писания

вообще-то,он писал и делал как мог.

Том 39.

ВСЕ НА БОРЬБУ С ДЕНИКИНЫМ!  (ПИСЬМО ЦК РКП (БОЛЬШЕВИКОВ) К ОРГАНИЗАЦИЯМ ПАРТИИ)15  Товарищи! Наступил один из самых критических, по всей вероятности, даже самый критический момент социалистической революции. Защитники эксплуататоров, помещиков и капиталистов, русские и иностранные (в первую голову английские и французские) делают отчаянную попытку восстановить власть грабителей народного труда, помещиков и эксплуататоров, в России, чтобы укрепить падающую их власть во всем мире. Английские и французские капиталисты провалились со своим планом завоевать Украину своими собственными войсками; они провалились со своей поддержкой Колчака в Сибири; Красная Армия, геройски продвигаясь на Урале при помощи восстающих поголовно уральских рабочих, приближается к Сибири для освобождения ее от неслыханного ига и зверства тамошних владык, капиталистов. Английские и французские империалисты провалились, наконец, и со своим планом захватить Петроград посредством контрреволюционного заговора, в котором участвовали русские монархисты, кадеты, меньшевики и эсеры, не исключая и левых эсеров.  Теперь заграничные капиталисты делают отчаянную попытку восстановить иго капитала посредством нашествия Деникина, которому они, как некогда и Колчаку, оказали помощь офицерами, снабжением, снарядами, танками и т. д. и т. п.

Это 9 июля 1919 года.

Особенно впечатляет фраза "нашествия Деникина". Прям Батый-хан какой-то Деникин.

 

Тем не менее,Ильич был в курсе событий на фронтах ГВ.И его статьи прямо указывали на то,с чем борется большевицкая власть в данный момент.

 

ЗЫ Однако,Ленин врёт бессовестно в упомянутом мною отрывке.

[Dr. Kaminsky]

2Игорь

Однако,Ленин врёт бессовестно в упомянутом мною отрывке.

 

Во-во, так и я о том же пытаюсь Еремею втолковать, но он меня похоже не слышит...

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

 

2Игорь

 

Однако,Ленин врёт бессовестно в упомянутом мною отрывке.

 

Еремей, ну вот ведь Игорь все сказал этой вот фразой: врет "дедушка Ульянов..." никуда уж тут не денешься - врет...

Для подтверждения моих слов о том, как чекисты хлеб у деревни отбирали см. с/б документов "Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД"

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Очень неплохо, по-моему:

Ага, особливо приведенная тама работа Ильича "Странное и чудовищное" - все перевернули с ног на голову. Уж в этой-то работе Ильич дает недвусмысленный ответ желающим разжечь "мировой пожар" любой ценой.

Как там в резолюции Мособлбюро:

В интересах международной революции мы считаем целесообразным идти на возможность утраты Советской власти, становящейся теперь чисто формальной. Мы по-прежнему видим нашу основную задачу в распространении идей социалистической революции на все иные страны и в решительном проведении рабочей диктатуры, в беспощадном подавлении буржуазной контрреволюции в России

Ага, хрен вам, а не "возможность утраты". Оно, канеш, - мировая революция, однако ж:

Нет, дорогие товарищи из «крайних» москвичей! Каждый день испытаний будет отталкивать от вас именно наиболее сознательных и выдержанных рабочих. Советская власть, скажут они, не становится и не станет чисто формальной не только тогда, когда завоеватель стоит в Пскове и берет с нас 10 миллиардов дани хлебом, рудой, деньгами, но и тогда, когда неприятель окажется в Нижнем и в Ростове-на-Дону и возьмет с нас дани 20 миллиардов.

 

Никогда никакое иностранное завоевание не сделает «чисто формальным» народное политическое учреждение (а Советская власть не только политическое учреждение, во много раз более высокое, чем виданные когда-либо историей). Напротив, иностранное завоевание только закрепит народные симпатии к Советской власти, если... если она не пойдет на авантюры.

[Игорь]

2iske_kazaner

А было ли в 1917 году государство?:

было.

Едва ли не главным “иностранным” советником Колчака оказывается в Омске капитан французской армии (в которую он поступил в 1914 году), родной брат-погодок Я. М. Свердлова и приемный сын А. М. Горького (Пешкова) Зиновий Пешков, еще в июле 1917 года назначенный представителем французского правительства при Керенском, а позднее явившийся (как и Колчак, через Японию и Китай) в Сибирь...

Кожинов врёт бессовестно.Главным иностранным "советником" при (или у) Колчаке был Жанен.В топку Кожинова.Это псевдоисторик.Пейсатель.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Да, камрад, заранее хочу попросить прощения, если мои ответы будут несколько... запаздывать и буду отвечать, не успев прочитать, что Вы уже написали - специфика интернет-общения

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

ну вот ведь Игорь все сказал этой вот фразой: врет дедушка Ульянов...

он врёт практически.А идеологически прав - и слова с делом не расходятся.Т.е.,в этот момент он выступает рупором.

Ленин очень продуктивный товарищ.Всегда пишет на злобу дня.В этом ему можно поставить плюс.Причём,он же и в годы гражданской войны был арбитром в ЦК.Между Троцким и тем же Сталиным.

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Уж в этой-то работе Ильич дает недвусмысленный ответ желающим разжечь "мировой пожар" любой ценой.

 

Еремей!!! Да полно-те Вам! Я повторял уже тут неоднократно - скажу еще раз, не поленюсь: совершенно неважно какие красивые словеса разливал г-н Ульянов в разные стороны! Важно лишь то, что он делал, а делал он именно - пытался зажечь "пожар мировой революции" в других странах, в частности, в Германии и Венгрии, а поход на Польшу в 1920 г. чего стоит?!

Забудьте Вы о том, что и когда Ильич писал, точнее не все надо забыть, а вот всякие лозунги его о "защите социалистического отечества" и пр. трескотня. Письма - дело другое: там деловые указания. Я с этими письмами Ленина и сам работал немало, это Т.50-51. Вот письма это да - никакой демагогии, одна конкретика, ибо тактик был гениальный, а вот со стратегией, как бы Вы не спорили, облом вышел, ибо мировая революция одним местом таки-да накрылась. Вот как-то так и никак по-другому, гм-хм...

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Так ДЕКРЕТЫ ЖЕ О МИРЕ И О ЗЕМЛЕ! Что ж Вам еще, какие еще доказательства нужны? Мир обещали большевики? Или нет? Обещали - ибо подписали "позорный и похабный Брестский Мир", а потом... ввергли (не они одни, но тем не менее) Россию в "хаос гражданской войны".

Мимо (ИМХО, конечно). Подписали и претворили. Никто, кроме Ильича, больше не сделал, чтобы этого мира добиться. Причем, он предупреждал как "левых", так и Троцкого, что надо подписывать сразу, потом будет хуже. Оказался прав. Впрочем, как и в целом по отношению к немчуре.

О земле. Читайте не только Декрет, но и весь комплекс работ Ильича по этому вопросу - там его отношение в полном объеме, емнип, он даже одобрил в печать соответствующий сборник. Найду, дам сцылко. Продразверстка - жесточайшая необходимость. Он здесь америку не открыл. Свою нравственную оценку этих событий я давал в дискуссии с m-svetой (камрад Анри не даст соврать).

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

ибо мировая революция одним местом таки-да накрылась. Вот как-то так и никак по-другому, гм-хм...

Накрылась, рази ж я спорю? Но! Почтительно позволю себе напомнить, что спор не о том, накрылась или нет, а о том, шта "первее" - мировая революция или революция в отдельно, как грится, взятой

И да:

пытался зажечь "пожар мировой революции" в других странах, в частности, в Германии

Опять же, не спорю. Вот у меня перед глазами замечательная книжка: Джон Уилер-Беннет "Брестский мир. Победы и поражения советсвкой дипломатии". Тама про это сказано вполне конкретно.

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2Игорь

В топку Кожинова.Это псевдоисторик.Пейсатель.

Так и думал, что ответа по существу не будет, а сразу переход на личность.

Маленький ликбез, раз уж Вы Бажанова не читали:

Я знакомлюсь с семейством Свердловых. Это очень интересное семейство. Старик Свердлов уже умер. Он жил в Нижнем Новгороде и был гравером. Он был очень революционно настроен, связан со всякими революционными организациями, и его работа гравера заключалась главным образом в изготовлении фальшивых печатей, при помощи которых революционные подпольщики фабриковали себе подложные документы. Атмосфера в доме была революционная. Но старший сын Зиновий в результате каких-то сложных душевных процессов пришел к глубокому внутреннему кризису, порвал с революционными кругами, и с семьей, и с иудаизмом. Отец его проклял торжественным еврейским ритуальным проклятием. Его усыновил Максим Горький, и Зиновий стал Зиновием Пешковым. Но, продолжая свой душевный путь, он отошел и от революционного окружения Горького, уехал во Францию и поступил в Иностранный легион для полного разрыва с прошлой жизнью. Когда через некоторое время пришло известие, что он потерял в боях руку, старик Свердлов страшно разволновался: "Какую руку?", и когда оказалось, что правую, торжеству его не было предела: по формуле еврейского ритуального проклятия, когда отец проклинает сына, тот должен потерять именно правую руку. Зиновий Пешков стал французским гражданином, продолжал служить в армии и дошел до чина полного генерала. От семьи он отрекся полностью. Когда я, приехав во Францию, хотел сообщить ему новости о его двух братьях и сестре, живших в России, он ответил, что это не его семья и что он о них ничего знать не хочет.

В начале 1919 г. Зиновий направил телеграмму своему брату Якову: "Яшка, когда мы возьмем Москву то первым повесим Ленина, а вторым - тебя, за то, что Вы сделали с Россией!"

Неподалеку от местопребывания царской семьи сосредоточилась группировка адмирала Колчака. При нем были аккредитованы представители союзных миссий. Французов. представлял генерал Жанен, а главным посыльным при нем был Зиновий Пешков, являвшийся младшим братом Я.М.Свердлова, руководителя Советской республикой. В свое время по просьбе родителей он был усыновлен М.Горьким и обращен в православие. В белой армии, обосновавшейся в Омске, Пешков-Свердлов, несмотря на свои превращения, вызывал немало подозрений.

Он нередко совершал поездки на передний край колчаковского фронта. Один из свидетелей тех дней, (с ним мы познакомились в Париже), рассказывал: "Многие подозревали, что братец Свердлова работает на большевиков. У нас были сведения, будто в Уфе он тайно встречался с командующим красными войсками на Урале Белобородовым. Нам было известно, что Свердловы и Белобородов (Вайсбарт) дружили еще со времен Нижнего Новгорода. Можно предположить, что именно от Пешкова красные узнали о ближайших планах наступления Колчака на Тобольск и Екатеринбург, куда в то время были перемещены государь и его семья. Нам кажется, что это и ускорило конец царской семьи. Белобородов связался немедленно со Свердловым и тот распорядился направить туда для расправы расстрельную команду".

Непонятен его статус при Колчаке (посыльный? помощник и советник (по вопросам внутренней жизни России)?) - звание капитан, в свите генерала Жаннена, но кто - посыльный ли просто или кто-то выше. Если имел высокий градус, то почему после войны подвизался в Иностранном легионе в Африке на невысоких постах. В любом случае, наличие по обе стороны баррикад родных братьев Свердловых (высокого статуса, как Яков) - совпадение удивительнейшее.

Это отсюда: http://www.fedy-diary.ru/?p=1223

[Dr. Kaminsky]

Почтительно позволю себе напомнить, что спор не о том, накрылась или нет, а о том, шта "первее" - мировая революция или революция в отдельно, как грится, взятой

2еремей зонов

 

А я опять скажу: какая разница, что в данном случае первично? Речь идет о скатывании страны к кровавому хаосу! Ленин не только это сползание не предотвратил, но наоборот всячески ему способствовал. С эти-то Вы хотя бы не будете спорить? И еще. Вы ведь любите его лозунги, так вот вот Вам один из них: "Превратить империалист. войну в гражданскую и желать поражения своему правительству!" Ну-у-у, тут Вы правы: как сказал славный дедушка Ильич - так и сделал...

Так какая, к собачьей матери разница, что первично, а что вторично: хотели ли большевики задавить свободу в РОссии сначала, а потом за Европу взяться или все вместе хотели делать? Да - никакой.

Еремей, я боюсь Вы верите в то, во что хотите верить, а это, как бы мягко так выразиться, не совсем корректно для интеллигентного человека. Извините, ежели что не так сказал...

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Так и думал, что ответа по существу не будет, а сразу переход на личность.

Маленький ликбез, раз уж Вы Бажанова не читали:

Имхо, Вы категоричны, Игорь возразил по-существу. И почему Вы считаете, что он Бажанова не читал?

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Еремей, я боюсь Вы верите в то, во что хотите верить, а это, как бы мягко так выразиться, не совсем корректно для интеллигентного человека.

Не буду в отличие от... открещиваться от звания "интеллигентного человека" - ибо после принятия кружки пива утираюсь не рукавом, а салфеткой (прости, Господи), говорю звонИт (успел ли?) и не употребляю непонятное "порядка" по отношению к вполне конкретным чилсам (особливо, до первого десятка)... Но! Где Вы "веру"-то нашли? Вы гляньте на мои посты в этой тем страниц этак ...цать назад Сплошной оппортунизьм

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем еремей зонов

[Игорь]

2iske_kazaner

Так и думал, что ответа по существу не будет, а сразу переход на личность.

фуххх...Вы Кожинов? Не знал.

Маленький ликбез, раз уж Вы Бажанова не читали:

Бажанов обыкновенный мемуарист,которого специально читать не стоит.Вам дать ссылку на список литературы эмигрантов? Тогда флаг вам в руки - Архив русской революции Гессена.Читайте и обрящете.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Ну, а таперича по-существу.

Ленин не только это сползание не предотвратил, но наоборот всячески ему способствовал

А кто начал? Про Москву и кремль забываем? Т.е. Ильич - кровавый палач, а вокруг - "тихая поляна с лебедями"?

2Dr. Kaminsky

Так какая, к собачьей матери разница, что первично, а что вторично:

Жаль, что материалистическая действительность не позволяет Вам задать сей вопрос красе и гордости российского офицерства - тем самым господам из Генштаба... сорри...

[Dr. Kaminsky]

Не буду в отличие от...  открещиваться от звания "интеллигентного человека" - ибо после принятия кружки пива утираюсь не рукавом, а салфеткой (прости, Господи), говорю звонИт (успел ил?) и не употребляю непонятное "порядка" по отношению к вполне конкретным чилсам (особливо, до первого десятка)...  Но! Где Вы "веру"-то нашли?  Вы гляньте на мои посты в этой тем страниц этак ...цать назад  Сплошной оппортунизьм 

2еремей зонов

 

Еремей!!!! Я от Вас просто балдею - предупреждать же надо: я чуть от этого Вашего поста чай на клаву не вылил... Однако... Весело с Вами... Извините за офф топ, так кажется, это здесь обзывается. А вообще вы тут здорово это все выдали - мне очень понравилось... все кроме цитат дедушки Ульянова... м-да

"Веру" я нашел в том, что Вы цитируете Ленина, а это... ну, не думаю, что это очень уместно... по крайней мере, в ряде случаев.

Вы говорите, что он все сделал. чтобы заключить мир в Бресте - согласен! Но что это был за мир: для большевиков и их власти - это, конечно был выход из положения, в смысле передышка, но для всей то России - КАПИТУЛЯЦИЯ! Это уже другой вопрос, что местами под немцем жилось лучше, чем при других властях, на Украине, например... Суьти дела это не меняет, а суть в том, что ЛЕНИН И Ко. стали одними из инициаторов граждаснкого конфликта в России и пошли на него совершенно сознательно... Вот это я считаю главным

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Имхо, Вы категоричны, Игорь возразил по-существу.

Ну почему же? Кожинов же не утверждает, что Пешков был "главным советником", он пишет:

Едва ли не главным “иностранным” советником Колчака

Но если Пешков был "главным посыльным" у "главного иностранного советника" Колчака, и, возможно, участвовал во всяких "тайных переговорах" с командующим красными войсками на Урале Белобородовым, то характеристика Пешкова, данная Кожиновым, вполне к месту.

Вообще-то, я "по-существу" ожидал аргументов, что государство тогда "было".

И почему Вы считаете, что он Бажанова не читал?

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=824169

[Dr. Kaminsky]

А кто начал? Про Москву и кремль забываем? Т.е. Ильич - кровавый палач, а вокруг - "тихая поляна с лебедями"?

2еремей зонов

 

Миль пардон! Вот этого я не говорил! Скажу более: виноваты в сползании к гражданской войне все и В. Чернов и А. Керенский и П. Милюков и Л. Корнилов. Но их всех отличало от Ленина только одно - БОЯЗНЬ ПРОЛИТЬ "БРАТСКУЮ" КРОВЬ. Ленин этого не боялся и потому победил. Мы, кажется с Вами на эту тему уже беседовали. Блин Коромыслом, надо встретиться вживую и все эти вопросы ишо раз обсудить за хорошей рюмкой чая... м-да...

 

Погодите, но Москва и Кремль - Вы вроде как мятеж юнкеров в Москве имеете в виду в конце октября 1917 г., не так ли? Но если - так, то это же не начало, мы же вроде как договорились, что начало - Февраль 1917 г.

Или Вы про мятеж левых эсеров летом 1918 г. - там же тоже по Кремлю из пушек долбали, но это уже совсем поздно - уже все Поволжье почти "пылало огнем"

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

Жаль, что материалистическая действительность не позволяет Вам задать сей вопрос красе и гордости российского офицерства - тем самым господам из Генштаба... сорри...

2еремей зонов

 

Да уж, это было бы интересно... Но они-то как раз меньше всего пострадали. ГУГШ, как в том анекдоте про то, какой интститут проще в публичный дом превратить - так эти даже вывеску менять не стали, а просто в полном составе на сторону Ленина перешли. Читайте книгу автора этого поста - там об этом очень подробно прописано. Так может мы к обсуждению книги вернемся? Чего ж она там забытая совсем болтается на ветке, а мы тут вон проблемы уже очень близкие к моей книге обсуждаем...

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[iske_kazaner]

2Игорь

фуххх...Вы Кожинов? Не знал.

ИМХО, Кожинов - лучший историк последней четверти XX в., из писавших о революциях-17, и до- и после- революционной России. Потому как сохранил взгляд непредвзятого исследователя (чего, увы, нельзя сказать об абсолютном большинстве участников данного форума (это комплимент еремею) ).

И потому же все его оппоненты, ИМХО, выглядят по сравнению с ним, образно выражаясь, - аки лилипуты перед Гулливером.

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner