Октябрьская революция-историческая закономерность

[Dr. Kaminsky]

2Svetlako

Вот так. Век живи - и дураком помрешь

 

Да нет, т.е. пословица конечно верная, но с Лениным маленько по-другому. Дело в том, что он писал одно, а делал другое: на дела надо смотреть его - тогда ясно многое станет

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Дело в том, что он писал одно, а делал другое: на дела надо смотреть его - тогда ясно многое станет

Ну, как раз по вопросу возможности строительства соц-ма в одной стране - Ленин, что писал, то и стал реализовывать на практике. Другой вопрос - ленинское понимание социализма. Тут, имхо, от марксизма практически ничего не осталось. На что ему указывал, в частности, Каутский. Но Ильича такими мелочами хрен проберешь.

[iske_kazaner]

2Dr. Kaminsky

на дела надо смотреть его - тогда ясно многое станет

Да-да!Именно - на дела...

...подлинное положение в России настолько тяжело и ужасно, что не поддается никакой маскировке.

Основное наше впечатление от положения в России - это картина колоссального непоправимого краха... История не знала еще такой грандиозной катастрофы".

Улицы, по которым ходят эти трамваи, находятся в ужасном состоянии. Их не ремонтировали уже три или четыре года; они изрыты ямами, похожими на воронки от снарядов, зачастую в два-три фута глубиной. Кое-где мостовая провалилась; канализация вышла из строя; торцовые мостовые разобраны на дрова... Почти все наши длительные поездки по городу мы совершали в предоставленных нам властями автомобилях, оставшихся от былых времен. Автомобильная езда состоит из чудовищных толчков и резких поворотов. Уцелевшие машины заправляют керосином. Они испускают облака бледно-голубого дыма, и, когда трогаются с места, кажется, что началась пулеметная перестрелка. Прошлой зимой все деревянные дома были разобраны на дрова, и одни лишь их фундаменты торчат в зияющих провалах между каменными зданиями

Как раз напротив нее на стене дома  выведен  в  рамке  знаменитый  ныне лозунг:  "Религия  -  опиум  для  народа".  Действенность  этой   надписи, сделанной в начале революции, значительно снижается тем, что русский народ не умеет читать.

* * *

Ленин с откровенностью, которая порой ошеломляет его последователей, рассеял недавно  последние  иллюзии  насчет того, что русская революция означает что-либо иное, чем вступление в эпоху непрестанных исканий. Те, кто взял на  себя  гигантский  труд  уничтожения капитализма, должны  сознавать,  что  им  придется  пробовать  один  метод действия за другим, пока, наконец, они не  найдут  тот,  который  наиболее соответствует их целям и задачам, писал он недавно.

Мы начали беседу с обсуждения будущего больших городов при  коммунизме. Мне  хотелось  узнать,  как  далеко  пойдет,  по  мнению  Ленина,  процесс отмирания городов в России. Разоренный  Петроград  навеял  мысль,  которая раньше не приходила мне в голову, что  весь  внешний  облик  и  планировка города определяются торговлей и что уничтожение ее,  прямо  или  косвенно, делает бессмысленным  и  бесполезным  существование  девяти  десятых  всех зданий обычного города. "Города станут значительно меньше",  -  подтвердил Ленин. "И они станут иными, да,  совершенно  иными".  Я  сказал,  что  это означает  снос  существующих  городов  и  возведение  новых  и   потребует грандиозной работы. Соборы и величественные здания Петрограда  превратятся в исторические памятники, как церкви и старинные здания Великого Новгорода и храмы Пестума. Огромная часть современного города исчезнет. Ленин охотно согласился с этим.

Дело в том, что Ленин, который, как подлинный марксист, отвергает всех "утопистов", в конце концов сам впал в утопию, утопию  электрификации.  Он делает  все,  от  него  зависящее,  чтобы   создать   в   России   крупные электростанции,  которые  будут  давать  целым   губерниям   энергию   для освещения, транспорта и промышленности. Он сказал, что в порядке опыта уже электрифицированы два района. Можно ли представить себе более дерзновенный проект в этой  огромной  равнинной,  покрытой  лесами  стране,  населенной неграмотными крестьянами, лишенной источников водной энергии,  не  имеющей технически  грамотных  людей,  в   которой   почти   угасла   торговля   и промышленность? Такие  проекты  электрификации  осуществляются  сейчас  в Голландии, они обсуждаются в Англии, и можно легко представить себе, что в этих   густонаселенных   странах    с    высокоразвитой    промышленностью электрификация окажется успешной, рентабельной и вообще  благотворной. Но осуществление таких проектов в России  можно  представить  себе  только  с помощью сверхфантазии.

Он видит, как вместо разрушенных железных дорог появляются  новые, электрифицированные, он видит, как новые шоссейные  дороги  прорезают  всю страну, как подымается  обновленная  и  счастливая,  индустриализированная коммунистическая держава. И во время разговора со мной ему  почти  удалось убедить меня в реальности своего предвидения.

Я спорил с ним, доказывая,  что  большевикам  придется  перестроить  не только материальную организацию  общества,  но  и  образ  мышления  целого народа. По традициям и  привычкам  русские  -  индивидуалисты  и  любители поторговать; чтобы построить новый  мир,  нужно  сперва  изменить  всю  их психологию.

http://lib.ru/INOFANT/UELS/russia.txt Изменено 16 декабря, 2011 пользователем iske_kazaner

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Ну, как раз по вопросу возможности строительства соц-ма в одной стране - Ленин, что писал, то и стал реализовывать на практике.

 

Нет. В том то и фишка вся, что Ленин и Ко. верили в Мировую Пролетарскую революцию и верили совершенно икренне, верили пока не провалились "советские республики" в Венгрии, Баварии, верили, когда перли на Варшаву... И ничего их не могло вразумить, что это невозможно. Именно мировая революция - иначе сомнет "капит. окружение"... Только к середине 1920-х на время охолонулись, когда все эти планы провалились, но Сталин потом к этой идее опять вернулся - иначе коммунизм не может существовать - только ежели пожар на весь мир "назло всем буружуям", помните Блока, наверное?

 

А насчет того что писал и делал Ильич: Вы же тут сами кажется приводили его книгу "Гос-во и революция". Что это, как не фантазийная демагогия? Разве же Ленин проводил в жизнь то о чем писал в этой книге? Конечно - он заявлял, что надо уничтожить государство, как источник эксплуатации, а что сделал, когда пришел к власти? Вот то-то - захлестнул Россиб-матушку такой петлей, что никакому капитализму-империализму и не снилось...

Изменено 16 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[анри]

2еремей зонов

Ну, как раз по вопросу возможности строительства соц-ма в одной стране - Ленин, что писал, то и стал реализовывать на практике.

Да ну бросьте ... не смешно ... Каминский полностью прав. Только отхватив по зубам в своих безумных попытках разжечь мировой пожар Ленин и его свора перешла к построению социализма в отдельно взятой стране. А до того - мировая революция. О чем ИВС писал в 1926 http://magister.msk.ru/library/stalin/8-4.htm :

"Раньше считали победу революции в одной стране невозможной, полагая, что для победы над буржуазией необходимо совместное выступление пролетариев всех передовых стран или, во всяком случае, большинства таких стран. Теперь эта точка зрения уже не соответствует действительности."(ц)

[Dr. Kaminsky]

Во-первых, у Каминского есть имя, которое всем тут хорошо известно, ибо Каминских - как собак нерезанных. А я - единственный в своем роде (ну, как Маяковский). Но это - шутки, а если всерьез, то надо тут малость поправить ситуацию. Смотря какого Ленина мы имеем в виду? Ленин как теоретик политологии был действительно никаким, и всерьез воспринимать его бредни об уничтожении государства, например, никто не будет (вопрос еще, писал ли это сам Ильич всерьез?). Но вот как "практик революции", также как Троцкий был выдающимся практиком создания РККА, Ленин был в этом конечно ГЕНИЙ (на беду России). Вот по практике революции (или по государ. перевороту или - узурпация власти - назовите как хотите, в данном случае - неважно) Ленин действительно был Гений: вспомните Апрельские тезисы с броневика в 1917 г. и потом - в статье - и действительно превратил империалистическую войну в гражданскую...

Как это ни странно может звучать на первый взгляд после 70 лет "коммунизма в РОссии", ленинские "труды" до сих пор адекватно и непредвзято неизучены...

[Chernish]

2еремей зонов

по вопросу возможности строительства соц-ма в одной стране - Ленин, что писал, то и стал реализовывать на практике.

Не доказуемо. Ленин даже нэп рассматривал как тактическое отступление.

[Dr. Kaminsky]

«Мы не боимся упреков в насилиях. Не признавая насилия отдельных лиц, мы стоим за насилие класса над другими классами, и нас не смущают вопли людей, которые напуганы

буржуазией и растерялись при виде острой борьбы классов…»

Всероссийский съезд Советов. Речь Ленина // Петроградское эхо. 1918. 12 января.

 

Интересно обратить внимание на цинично-жесткую откровенность г-на Ульянова: все точки над "и" расставлены, никаких недомолвок, все сказано предельно четко и ясно.

К чему это все? Ленин был блестящий, даже, видимо, гениальный тактик, потому и лавировал блестяще - в частности, введение НЭПа было безусловно гениальным ходом (недаром Ленин недурно играл в шахматы...). Но как стратег Ленин оказался никакой - ибо ставка на мировую революцию оказалась проигранной, в замен большевики не могли ничего придумать...

Изменено 18 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2анри

Да ну бросьте ... не смешно ... Каминский полностью прав.

2Dr. Kaminsky

Нет. В том то и фишка вся, что Ленин и Ко. верили в Мировую Пролетарскую революцию и верили совершенно икренне, верили пока не провалились "советские республики" в Венгрии, Баварии, верили, когда перли на Варшаву...

Извините, господа, но каким образом вопрос о мировой революции противоречит ленинской практике построения (если хотите, попыток построения) социализма в России?

Слом старой буржуазной государственной машины, национализация в банковской сфере и промышленности, социализация земли - что это, как не практические шаги по пути построения социализма в отдельной стране?

Изменено 19 декабря, 2011 пользователем еремей зонов

[Игорь]

2iske_kazaner

Да-да!Именно - на дела...

если честно,не понимаю подборку Ваших цитат.Поясните на пальцах.

2Dr. Kaminsky

у Каминского есть имя, которое всем тут хорошо известно,

графоманство?

Есть ещё много историков,которых тут знают.Извините.

 

2еремей зонов

Слом старой буржуазной государственной машины, национализация в банковской сфере и промышленности, социализация земли - что это, как не практические шаги по пути построения социализма в отдельной стране?

совершенно согласен.Теоретический слом обосновал Ленин,а практически осуществил Троцкий с РККА.

ЗЫ Не в тему .Тот же Че Гевара был троцкист по сути.

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Извините, господа, но каким образом вопрос о мировой революции противоречит ленинской практике построения (если хотите, попыток построения) социализма в России?

Слом старой буржуазной государственной машины, национализация в банковской сфере и промышленности, социализация земли - что это, как не практические шаги по пути построения социализма в отдельной стране?

 

Да, но целью изначально (т.е. в 25 октября 1917 г.) и до начала 1920-х была именно мировая революция - Ленин даже не верил в успех революции только в России, если ее не поддержат другие страны = вот в чем дело: до начала 1920-х он ОДНОЗНАЧНО ставил успех социализма в России с революциями в др. странах. Потом пришлось менять тактику, но суть осталась прежней: КОММУНИЗМ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ТОЛЬКО ЕСЛИ ЗАХВАТИТ ВЕСЬ МИР, ИНАЧЕ ОН ОБРЕЧЕН НА ПОРАЖЕНИЕ.

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

2Игорь

графоманство?

 

Не понял я чего-то? Разве я кого-то здесь обвинил в графоманстве (правильно - графомании)? Откуда Вы это взяли, прошу прощения?

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Да, но целью изначально (т.е. в 25 октября 1917 г.) и до начала 1920-х была именно мировая революция - Ленин даже не верил в успех революции только в России, если ее не поддержат другие страны = вот в чем дело: до начала 1920-х он ОДНОЗНАЧНО ставил успех социализма в России с революциями в др. странах.

 

"Не надо превращать в фразу великий лозунг: «Мы ставим карту на победу социализма в Европе». Это — истина, если иметь в виду долгий и трудный путь победы социализма до конца. Это — бесспорная, философски-историческая истина, если брать всю «эру социалистической революции» в ее целом. Но всякая абстрактная истина становится фразой, если применять ее к любому конкретному положению (Выделено мной - Е.З.)."

В.И. Ленин

ТЯЖЕЛЫЙ, НО НЕОБХОДИМЫЙ УРОК

«Правда» № 35 (вечерний выпуск), 25 (12) февраля 1918 г.

[AlexMSQ]

2еремей зонов

Слом старой буржуазной государственной машины, национализация в банковской сфере и промышленности, социализация земли - что это, как не практические шаги по пути построения социализма в отдельной стране?

Изначально национализация банков и промышленности в планах не стояла и началась после банковского саботажа государственных платежей (особо отличились английские и французские банки) и кидков промышленных магнатов (иностранцы же вообще свои производства поостанавливали). То есть произошло это после эсеровского мятежа. После чего большевики, в условиях мобилизации гражданской войны и угрозы интервенции, ВЫНУЖДЕНЫ были ломать старую государственную машину, остатки буржуазной экономики, и строить полностью новую с новой государственной машиной и новыми принципами управления, что неизбежно привело к провалам. Отсюда и карточная система появилась впервые, и спецраспределители аппарата, натуральный паек и много чего еще. А что еще делать при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ ЭКОНОМИКИ как понятия и системы управления ею.

 

До этого момента к большевикам относились как к любой другой договороспособной партии, которая взяла власть в России.

 

Англия с Францией заняли в этом деле очень выгодную позицию: инспирируя саботаж в банковской и промышленной сфере в период мобилизации и подавления мятежа (то есть фактически гражданской войны) и продолжения войны с Германией, очень обиделись на сепаратный мир и национализацию их активов вплоть до глобального ФЕ, политической изоляции и интервенции, поняв что большевики не собираются распродавать Россию за долги, в отличие от их политических противников.

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем AlexMSQ

[еремей зонов]

2AlexMSQ

Изначально национализация банков и промышленности в планах не стояла

Такие меры, как национализация земли, всех банков и синдикатов капиталистов или, по крайней мере, установление немедленного контроля за ними Советов рабочих депутатов и т. п., отнюдь не будучи «введением» социализма, должны быть безусловно отстаиваемы и, по мере возможности, революционным путем осуществляемы. Вне таких мер, которые являются лишь шагами к социализму и которые вполне осуществимы экономически, невозможно лечение ран, нанесенных войной, и предупреждение грозящего краха, а останавливаться перед посягательством на неслыханно-высокие прибыли капиталистов и банкиров, наживающихся именно «на войне» особенно скандально, партия революционного пролетариата никогда не будет.

ЗАДАЧИ ПРОЛЕТАРИАТА В НАШЕЙ РЕВОЛЮЦИИ

28 мая 1917.

 

В интересах  правильной  организации народного хозяйства,  в

интересах  решительного  искоренения  банковой  спекуляции  и

всемерного  освобождения  рабочих,  крестьян  и всего трудящегося

населения  от  эксплуатации  банковым  капиталом  и  в  целях

образования  подлинно  служащего  интересам  народа  и  беднейших

классов  –  единого  народного  банка  Российской  Республики,

Центральный Исполнительный Комитет постановляет:

    1) Банковое дело объявляется государственной монополией.

    2) Все  ныне  существующие  частные  акционерные  банки  и

банкирские конторы объединяются с Государственным банком.

    3) Активы и пассивы ликвидируемых  предприятий  перенимаются

Государственным банком.

    4) Порядок  слияния  частных банков с Государственным банком

определяется особым декретом.

    5) Временное управление  делами  частных  банков  передается

совету Государственного банка.

    6) Интересы мелких вкладчиков будут целиком обеспечены.

14(27) декабря 1917 г.

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем еремей зонов

[Игорь]

2Dr. Kaminsky

Откуда Вы это взяли, прошу прощения?

беру свои слова обратно.Извините.

 

2AlexMSQ

Изначально национализация банков и промышленности в планах не стояла

вот Еремей тебе ответил.

До этого момента к большевикам относились как к любой другой договороспособной партии, которая взяла власть в России.

дружище,у меня к тебе просьба - ты хоть временнЫе рамки озвучивай.В то время (с октября 1917 по 1920) обстановка менялась быстро и радикально.

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Ну так правильно - я же сказал, что Ленин был великий тактик и демагог не менее великий.

И еще раз повторю - смотрите не на то, что писал и говорил, а на то, ЧТО ДЕЛАЛ!

[Dr. Kaminsky]

2Игорь

В то время (с октября 1917 по 1920) обстановка менялась быстро и радикально.

 

Это верно, но до осени 1919 г. все-таки было еще неясно: "кто - кого?"

Хотя, что Красная Армия "всех сильней" начало вырисовываться еще раньше - уже к концу 1918 г.

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Ну так правильно - я же сказал, что Ленин был великий тактик и демагог не менее великий.

И тем не менее, если мы обсуждаем не Ленина вообще, а конкретно -вот это Ваше утверждение:

до начала 1920-х он ОДНОЗНАЧНО ставил успех социализма в России с революциями в др. странах

то я с Вами не соглашусь. Имхо, наоборот, успех революций и социализма в др. странах Ленин ставил в зависимость от успеха революции и социализма (естественно, в его понимании) в России.

Подтверждение тому - работы периода заключения Брестского мира и после, т. 36 ПСС. Самая показательная - "Очередные задачи Советской власти". При этом цель - мировая революция, естественно с повестки никоим образом не снималась.

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

то я с Вами не соглашусь. Имхо, наоборот, успех революций и социализма в др. странах Ленин ставил в зависимость от успеха революции и социализма (естественно, в его понимании) в России.

Подтверждение тому - работы периода заключения Брестского мира и после, т. 36 ПСС. Самая показательная - "Очередные задачи Советской власти". При этом цель - мировая революция, естественно с повестки никоим образом не снималась.

 

Хорошо, давайте скажем так: БЕЗ ПОБЕДЫ СОЦИАЛИСТ. РЕВОЛЮЦИИ В ДРУГИХ СТРАНАХ, ПРЕЖДЕ ВСЕГО - ЕВРОПЫ, ДЕЛО УПРОЧЕНИЯ И ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ПОБЕДЫ СОЦИАЛИЗМА В РОССИИ ЛЕНИН И Ко. СЧИТАЛИ БЕЗНАДЕЖНЫМ. Ну, так Вас устроит?

[анри]

2Dr. Kaminsky

Каминских - как собак нерезанных.

вспомнился бронислав)))

2еремей зонов

- что это, как не практические шаги по пути построения социализма в отдельной стране?

и сного мой ответ совпадает с ответом В.Каминского

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем анри

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Ну, так Вас устроит?

С соответствующей ссылкой - да.

[еремей зонов]

2еремей зонов

и сного мой ответ совпадает с ответом В.Каминского

Похвальная солидарность. Но хотелось бы аргументов. Я свои цитаты запостил

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

 

А оно не все ли равно? ВООБЩЕ НЕ ВСЕ ЛИ РАВНО, ЧТО ПИСАЛ ЛЕНИН? Ибо на дела его надо смотреть, а не на слова и писания

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

 

Я думаю, что наш спор в данном случае высосан из пальца: какая в принципе разница, делал ли Ленин революцию в Россию просто так для России, или в ожидании "мирового пожара"? Хотя очевидно, все-таки, что Ильич надеялся на поддержку Европы. Он, как и его ближайшие соратники ждал этого пожара со дня на день.

Ну почитайте хотя бы вот это. Очень неплохо, по-моему:

 

http://www.kursach.com/biblio/0010024/307.htm